郵政民営化に関する有識者会議第10回会合 議事要旨
- 日時
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平成16年8月9日（月）
11:35～12:30 - 場所
- 虎ノ門10森ビル（３階）
郵政民営化に関する有識者会議室
○中城審議官 それでは、本日は皆様お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございました。
これより「郵政民営化に関する有識者会議」の第10回会合を開催いたします。
本日は、先週８月２日及び６日に開催されました、経済財政諮問会議における郵政民営化に関する議論の模様を事務局から御紹介させていただき、それについての皆様の御意見をお伺いさせていただきたいと考えております。
それでは、お手元に資料が３つほどございます。
１つは、分厚い資料で「経済財政諮問会議資料」。これはこれまでの経済財政諮問会議の提出資料でございますけれども、少しさかのぼって７月26日の中間論点整理から提出された資料をとじたものでございます。
今日御説明する８月２日の資料は、61ページから生田総裁の提出資料。65ページに田中直毅21世紀政策研究所理事長の資料。その次のページに準備室から出た配布資料。73ページからは「諸外国の郵政事業の動向」についての資料ということになっております。そして84ページ、これが先週の金曜日に出ました「民営化基本方針の骨子」というものでございます。これについては後ほど御説明いたします。
もう一つの資料が、経済財政諮問会議の議事要旨でございます。これは８月２日までのものが出ておりまして、もう一つ資料としまして、竹中内閣府特命担当大臣、麻生総務大臣記者会見要旨、未定稿となっておりますが、これが金曜日の諮問会議の後の、両大臣からの記者会見要旨でございます。
それでは、主に８月２日の議論、それから８月６日の骨子について御説明したいと思いますが、まず、８月２日の議論ということで、議事要旨の方の少し薄い方のペーパーでございますけれども、31ページ。８月２日の議論を追っていっていただきまして、そして８月６日の骨子がどういうふうにできたかということを御理解いただければと思います。
まず、31ページですが、最初に民間議員の本間議員の方から、民間議員での議論のおおむねの合意点ということで御説明がありました。
まず、基本的視点として３つ挙げておりまして、１つが経営の自由度の拡大。第２に、民間とのイコールフッティングの確保をきちんとする。第３に、ビジネスモデルとして４つの機能がそれぞれやっていくために事業間の内部補助の排除とリスク遮断の徹底が非常に重要。この３つの点。
組織形態につきましては、そこにありますように「４機能をそれぞれ株式会社として独立させるべきと考えている」。そして「窓口ネットワーク会社の業務は、郵便・貯金・保険の窓口業務を受託すること、地方公共団体の特定事務等の業務を受託することである。さらには民間金融機関からの業務委託、コンビニの小売りサービス等、地域と密着した幅広い事業分野への進出を可能にするなど、その範囲を拡大していくこと」。窓口の配置については「住民のアクセスが確保される旨の努力義務を課すことが適切だ」というふうにしております。
次に「郵便事業会社の業務としては、郵便事業、国内外の物流事業を行う」ということでございます。ユニバーサルサービスに関しましては「全国への郵便サービス提供義務を課すこととし、その維持に必要な場合、優遇措置を講ずる」としております。
「貯金銀行と保険会社は、銀行法、保険業法で認められる業務を行う」。そして「新規契約分からは今まで付いていた政府保証を廃止する。そして預金保険機構、生命保険契約者保護機構に加入する」。
「民営化前の政府保証が付いていた貯金・簡保については、公的な機関が管理すべきと考える。しかし、政府保証部分の実際の業務は、郵便貯金銀行及び郵便保険会社で一括管理するとが必要だと思う。一括管理を委託する際には、当然ガイドラインとして安全資産で行うことが前提」だということを言っております。
組織形態の枠組みについては、「１つは、地域分割の必要性である。窓口ネットワーク会社は地域密着産業の提供や企業規模の観点から、例えば10程度に分割すべきであると考える。郵便貯金銀行・郵便保険会社については、民営化後に新規契約の資金量の動向を踏まえ地域分割するか否かを検討するということでスタートすべき。郵便事業会社は、ユニバーサルサービス義務を負わせていることに鑑み、地域分割は行わない」という考え方を出しています。
２点目は、持株会社設立の必要性でございます。これについては「少なくとも国鉄民営化の際には、政府の直轄で設置しなかったという事例も考慮しながら、その是非について検討をすべき。仮に持株会社で設置した場合、最終的な民営化時において、郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式ｷべて売却し、リスク遮断をきちんとしておくことが重要だと考える。一方、窓口ネットワーク会社・郵便事業会社の株式は100 ％保有する形で持株会社とリンクする。これがユニバーサルサービス義務を考えた場合に適切だと考える。その際、国は、持株会社の発行済み株式総数の３分の1 を超える株式を保有し、ユニバーサルサービス義務について適切に行われているか、その際の公的な措置について考えるということであろう」ということを言っております。
準備期間及び移行期間に関しては「移行期を遅くとも2017年３月末までに終了すべきであり、2007年の民営化後３年経ったら進捗状況をレビューし、工程管理を徹底する必要性がある」。
「新会社は移行期当初から民間企業と同様の規制・監督下に入り政府保証の廃止、納税義務、預金保険機構への加入等の義務を負うべきと考えている」。経営の自由度については、段階的に拡大すべきだということであります。2007年の民営化までの期間は準備期と位置付けるが、「勘定区分、民営化に向けた準備をできるだけ迅速に進める努力を怠ってはならない」。
雇用については「新会社成立と同時に移行する職員は、国家公務員の身分を離れ新会社の職員となるべき」と。
最後に、基本方針のとりまとめ後、内閣を挙げて推進体制を構築する必要がある。また、民営化の進捗を監視すべき組織をつくることが必要だと、こういう民間議員の合意点についての御表明がありました。
次に、生田総裁でございますが、２パラ目ぐらいのところですが、新旧勘定問題については「ＡＬＭから考えると新旧とは分けられず、ゴーイング・コンサーンという金融業の特性から言っても、一括管理運用することが不可欠である。また、そこから上がってくる利益は、そのまま新会社が引き継ぐという２つの要点を出した。これが満たされる範囲においては、テクニカルなことは専門家に任せたいと思っている」。ただ、諸外国の民営化やＪＲの場合のように、そっくりそのまま新会社に引き継いだらどうかという点も書いてあるということであります。雇用については、慎重な取り扱いをしていただきたいと。
下のパラですが、本間議員に対しましての反論としまして、まず、ユニバーサルサービス機能を義務づける必要性ということについては「郵貯・簡保・郵便の３つは、何らかの法的措置により、ユニバーサルサービス機能を義務づける必要があるだろう。万々一、どうしてもきちんとした法律は難しいにしても、法に準ずるような明文化したしっかりした義務付けが不可欠だと思う」というふうに述べられております。
その次のページでございますけれども、下の方ですが、窓口機能については、もう決まったかのようだけれども「可能性は絶対にあり得ないとは言わないが、よく注意深くやらないといけない。メリットとしては、機能が分化して適度の緊張感が生まれ、合理化が進む気がする。デメリットとしては、銀行、保険、郵便の機能の経営方針、政策、規律、コンプライアンスなどの一貫性が危うくなる可能性がある」ということでございます。
次のページですが「さらに、よほど窓口会社に資本の力を背景に強い３事業への影響力を持たしておかないと、これを対等の関係に置くと、各事業会社が一部郵便局を使わないということが起こり、再び郵便ネットワークが危機に瀕することになり得る。そうしたことが起こらない仕組みの制度設計をする必要がある」。
その次のパラですが、移行期のことでございますけれども「私は一定期間後に、例えば持株会社が３つ、あるいは４つの機能がぶら下げることがあり得ないとは言わない。あるかもわからない。ただし、07年の４月１日からはとても無理だ。07年は、特殊法人という格好で一つの法人の中でスタートする必要があり、その後少なくとも５年程かけて十分準備をしながら、その次の展開となるべきであろう」。
なぜ無理かというと、来年の半ばに法律が決まるとしても、その後もう１年半程度しかないということで、急ぐことは余りに大きなリスクを冒すことになるので、そうすべきではないということでございます。
下から２つ目ぐらいのパラですが、準備期間については「例えば、窓口業務が投信のみならずもう少し拡大できないのか、あるいは投資についても、内外の投資にもう少し一定の自由度が与えられるべきであろう」ということ。ビルなどを建てるというような関係で、不動産業も一つの対象となるかという気がするということ。
郵便事業は苦戦しているので、一種、二種以外の分野については、民間並みのディレギュレーションが行われてもいい気がするということ。
７年の組織をどうするかということであるけれども、設立委員会、そして同時に準備経営委員会を始動させる必要があると、こういうことを主張されております。
次に、田中21世紀政策研究所理事長、36ページでｷが、ここでは田中委員からは「民営化の目的に沿った民営化方針の策定」ということで、特に政府の統治、企業統治の関係で議論をされております。
まず、視点１ということで「高齢化社会に突入したが、高齢化社会ではたくさんのリスクの許容量があるわけではない。そういう観点からすれば、政府保証の傘はすぼめなければならない」。特に「政府保証の傘が広がっているということは、偶発債務の発生に対して極めて弱い体質を我々が持っているということ」になるので、早急な民営化が必要だというようなことでございます。
一番下から２行目ですが「資本市場の形成を歪める肥大化した郵貯、簡保のバランスシート」というのが問題だということでありまして、その37ページ目の２パラ目ですが「なぜ、このようなバランスシートの肥大が郵貯、簡保について起きたかと考えると、政府保証が付されていたからから」ということを述べられました。
そして、下から２つ目ぐらいのパラですが、視点２でございますけれども「郵貯は銀行業務にこれからなっていくわけであるから、システミックリスクが顕在化し、これによって日本の金融システム全体が大きく動揺するということは回避されなければならない」ということですが、それに関しまして、第２としまして、持株会社方式にというのはリスク遮断は万全でないという議論をされております。
その次のページでございますけれども、38ページで２パラ目のところですが「３事業分離をした場合には、例えば、郵便会社が意欲的に国際物流業務に乗り出したり、あるいはネットワーク関連の仕事を増やした場合においても、それはそれとして完全に分断されているので、郵貯会社に影響は及ばない」ということ。こうした観点から、３事業分離の方は経営の自由度は高まるはずであるということを言われております。
真ん中よりちょっと下、視点３としまして、民営化のスケジュールということにつきましては「コンビニ、宅配便、または民間銀行の小口金融について、ネットワークの組成が急進しているという点が肝腎だ」ということを述べられておりまして、こういう意味ではネットワークの陳腐化が急速に進むということを覚悟しないといけないので、できるだけ準備を早く整えた方がいいと。
民営化法案が審議される国会において、郵政公社法の改正案もまた同時に議論されるべきだということで、一括法として民営化法と改正郵政公社法が同時に審議されることが望ましいということを述べております。
39ページの右の下の方ですが、視点４ということでございますけれども、どこで過去の政府保証を断絶させるかというテーマであるけれども、やはり政府保証の傘をすぼめることが緊急度の上昇ということであって、特に経過の回復により長期金利が上昇するという意味での正常化が起きようとしているということで、できるだけ早くその政府保証の傘をすぼめることが必要だということを述べられております。
次に、40ページで、これに対しまして、麻生総務大臣の御発言ですが、ポイントだけ申し上げます。
下から６行目ぐらいのところですけれども「少なくとも、このユニバーサルサービスは郵貯、簡保においても、法的義務づけ、明文化等々が必ず必要だと思っている」ということであります。
一番下の行ですが「今回、この会社を窓口を含めて４事業に分けたときに、持株会社のような親会社が必要だと思っている。会社の店舗戦略は死活問題であり、その決定はどこか別のところがやれるというものではなく、基本的に持株会社は本部としての機能をそこに持たせるという意味」である。「４つの会社が仮に分離しても、基本的に店舗戦略等を他の会社に委ねるなんていうことは考えられないという意味」。また、窓口の職員にとっては、よほどのインセンティブを与えることが必要であるというようなことを述べられております。
その次のパラでございますけれども、民営化後の会社については、税金が払えるようなもうかる会社にすることを目指すべきだと思うけれど、その際には、負担とコインの表裏の関係にある業務、出資範囲や限度額等の経営の自由度を与えることが当然であるというようなことを述べております。
一番下の41ページの最後のパラですが、政府保証についても、新規分については全部保証がなくなっていくけれども、そういったものも含めて、新勘定、旧勘定ともに新会社が持つという点については、基本的に私どもも先ほどの生田総裁の話と同じ考えということを述べられております。
次に、42ページ、谷垣財務大臣ですが、２行目ぐらいのところですが「やはり旧勘定は旧勘定できちんと管理をする仕組みをつくらないといけないと思うが、仮にその新旧勘定が分離できないということになると、全体をそういう仕組み、公の検査監督か、あるいはもっと別な仕組みがあるかもしれないが、その辺を内部にイ塔vットしていただきたい」ということでございます。政府保証が実際に実行されなければならないというようなことは是非、避けていただきたい。
その下のところですけれども、やはり現に３つのユニバーサルサービスはお金が入れないでやっているわけだから、ユニバーサルサービスをやったらお金を入れろという議論は本末転倒であるということを言われております。
吉川議員は、ここでは４行目ぐらいですが、「郵貯・簡保については、ユニバーサルサービスというのは今までもないというのが我々の理解で、認めるべきではない。金融については、基本は民間の金融機関が十分に発達している」ということを言われております。 次のページ、43ページの下から２つ目ぐらいのパラでございますけれども、もう一つ、2007年４月からどうするかということでありますけれども、総裁は、準備期間が長く要るというお話だったけれども、やはり実務的な面からシステム設計に時間がかかるというようなことを言ったけれども、これも分割の場合、果たして３年も４年もかかるかというところについては疑問であるということ。
窓口ネットワークと郵便とは切り離せないという点に関しては、やはり窓口ネットワークの最適配置と郵便の集配のネットワークが必ずしも一致しないということについて、特に都市部ではそういうことがあるということで、ネットワーク事業と郵便事業を分けることは合理性がありというのが我々の理解であり、やはり、４つの事業、４つの並列の方式の分割が正しいと考えるということを言われております。
牛尾議員でございますけれども、牛尾議員は、44ページの下の方のパラでございますけれども、特に準備室の書類の中で、これはシミュレーションに関しての話ですが「１ページ、２ページに書いてあることは全く正しいと思う。要するにビジネスモデルとか、民営化のインパクトというものはこういうところにあるよということは非常に正しい」ということで「戦略の自由度、経営の規律、健全な競争市場の担保としてずっとやっていくことは非常に大事だということを中心にこれからの経営形態を考えていく必要がある」ということであります。
45ページ上の方では、特に、悠長にやっていたら完全にマイノリティーになってしまうということで、できるだけ早くやるということ。
真ん中ぐらいでございますけれども「しかし長期的には、この４つの分野というのは、最終的には民有民営でなければならない。出発点は国有民営でスタートとして、その民営というものを初めから100 ％発揮できるような体制をつくる。しかし、金融関係の利害者に関しては、できるだけ早く民有民営にならないと、国有会社が政府保証しないからといって、過半数、政府が持っている金融会社の商品が庶民から見れば政府保証に近い存在になることは事実である。やはり早ければ３年、遅くとも５年以内に完全に民有になって民営にしないとイコールフッティングにはならないと私は思う」ということ。
特に、持株会社につきましては「持株会社というのは、合併をする前の前提でホールディング会社をつくっているだけのことだから、そういう印象でスタートするのは、持株会社は全くリスクの回避にはならない」ということで「ＪＲ方式である直轄所有ということの方が現実的ではないだろう」という意見を言われております。
45ページの下、福井日銀総裁でございますけれども「経営の自由度とユニバーサルサービスの関係」でありますけれども、次のページに行きますけれども、やはり資金の流れを大きく変えるということで、よりダイナミックな資金、資源の配分機能を持たせようということに目的があるわけであるから、新しい郵政、特に郵便貯金と保険の事業はかなり大幅な、あるいは全面的な経営の自由度を持つということはサポートできる。ただ、一方でユニバーサルサービスというものについては、「それが、ユニバーサルサービスという形でなければ、本当の実現できないのかという点に疑問を持っている」ということであります。
まず最初に「ユニバーサルサービスという概念を入れることと、経営の自由度とは、両立しない面があるのではないか」という点について、議論をしております。
真ん中よりちょっと下のところですが「郵貯について最終的に政府が何らかの形で責任を負い、あるいは責任を負ってでも、ユニバールサービスを貫徹してもらおうということになると、国民が民営化後の郵便貯金を見たときに、個々の預金についても、いわゆるデファクトな政府保証があるんだという感覚をどうしても引きずるのではないかと思う。そうすると、肝心要の市場原理を十分に生かした新しい資金再配分機能を担うという民営化後の郵政の姿の輪郭がぼけてしまい、民営化の大目的である資源の再配分機能ということに直結しないおそれが出て来る」と言うことで、更にまた「新たに預入限度とい､ものを厳しくしても、サイズの圧縮をしなければいけない」というような議論が出てきてしまうというような懸念を述べられております。
第２点としまして、一番下の行ですが「組織形態とリスク遮断の問題」ということでございますけれども、47ページの４行目ぐらいですが、途中の過程で持株会社形式ということをとられるとすれば、２つ条件があるということで、１つは「持株会社は事業を営まない純粋持株会社であるべき」。
２つ目は、そういう形態をとるにしても「移行期間の最終段階では、少なくとも郵貯と簡保は独立の会社としてその株を市場に放出するという姿を明確に最初からビジョンとして持っているということ」。これが２番目。
３つ目の、準備期間が非常に短いというので、間に合わないという話については「民営化の柱になるようなことを移行期間中にこなすということになっていくと、いつ潮の流れが変わるかもしれないというリスクがあるかもしれないというような心配がある」。
最低限、最初の出発点で何を整えて出発しなければいけないことは確認しておかなければいけないということでありまして、準備期間に間に合わないというんだったら、その準備期間を若干伸ばしてもいいのではないかというような議論をしております。
奥田議員でございますが、３行目ぐらいですが、やはり「外部から見て、リスク遮断がされていると見られる形としては、純粋持株会社の下に４つの部門をぶら下げる形がある。この形が組織として一番リスクが遮断されていると見られる。最終的な段階として、このような形があり得る」というようなことを述べられております。
その次のページに、更にそれに対する生田総裁の反論がございますが、まず48ページの上ですが、地域分割については「窓口を分割する意味はほとんどなく弊害の方が多い」というふうなことを言われております。生命保険も地方に割っているところはない。銀行についてもスタート前からすべてを決めてしまってがんじがらめにするのではなく、将来の経営判断にゆだねるべきであるということが書かれております。
納税義務とかそういったことについては、ビジネスモデルは能力を見て少しずつ対応するのではなく、民間と100 ％同じにして、経営自身が自ら能力に応じて、そのうちのどれをどのように使うかということを判断すべだということを言われています。
その下に、雇用問題についてありますが「雇用、再雇用を含めた雇用の問題をどう安定化するかということと、公務員で入っている人たちを、場合によっては身分を変えようという議論が行われているわけだが、そのときに何らかのプラスアルファを、静止しているものを動かすエネルギーとして考えるべき」というような考えが述べられております。
その下には、郵便の方にある債務、最終年度末で5,000 億ぐらいあるので、これをスタートの時期からどうするかという問題があるということを指摘されております。
49ページの真ん中ぐらいですが、07年から始められないということについて、いろいろ反論があったことに対しまして「持株会社で、あるいは、それよりもっと早くやるべきという議論は、私も改革論者だから、できるなら理想的に行ければよいとは考える」。ただ、理想論で進めるけれども、現実に結果ベストを求めるというのが経営者であるということで、結局リスクを冒して発足して日ならずして破綻もあり得るようなリスクを持ってしまうというようなことはやめるべきであるというような見解を述べられております。
下の方で、福井議員の発言に対しましては「ユニバーサルサービスが必要かということについては「金融を含めて生活インフラ、これは欧米にはない格好でできているわけである。利便性の原則に照らしても資源活用の原則から照らしても、それがぼろぼろになるようなことはやらない方がいい」ということでございます。
49ページの下に、リスク遮断の問題で多くの方が発言されたということでありますけれども、その次のページの頭のところでございますけれども、きれいに極力割ってという議論になるけれども、銀行などが信託もやるとか、証券会社もやるとか、生保もやる、損保もやる、こういうことを事業会社が始める。ソニーもそう。新しい異業種が融合したコングリマットが世界的に各地で出ているというふうに理解しているということで、「だから、郵政のときだけ潔癖症にならずに、もう少し世界の状況をよく見て、相乗効果が出るような方法を考えるべきである」。このような議論がありました。
更に、地域分割に関しまして、本間議員の反論などがございますけれども、最後に56ページ、竹中議員。真ん中から下ですが、とりまとめのところを御説明いたします。
竹中議員のとりまとめでございますけれども「まず、経営の自由度を拡大して、イコールフッティングを確保する」。４つの機\をそれぞれ株式会社として独立させていくということについては、最終的にはそういう方向を目指すということが主流であったと。
４つの事業について、窓口ネットワークは、郵便、郵貯、簡保の窓口業務を受託するということ。郵便のユニバーサル義務については、前回同様異論がなかったところ。基本的な考え方として、郵便貯金は銀行法、簡易保険は保険業法で認められる業務を行うというところには異論がなかったということであります。
「政府保証が付いた勘定については、一括管理と損益帰属についてしっかりとやってほしい」ということでありますが「一括管理、つまり新旧勘定の一元的な管理、ＡＬＭが行えるようにすることと、その損益はきちっと郵政会社に帰属するようにする」ということは異論がなかったということでありますが、地域分割については分割すべきという議論と、そうではないという議論があった。持株会社の必要性についても、幾つかの異なる意見があったと。
移行期については、早い方がよいことは確かだけれども、同時に実務的な難しさも考えるべきだという議論があった。それに対して、福井議員などからは、移行期の意味合いを不明瞭にしてはいけないというような御指摘もあったと。
準備期については、ダイナミックにできるだけするために、民営化の基本法と一括して同時に議論すべきだというような考え方もあった。
雇用については、公務員の身分から離れることについては異論があったわけではないけれども、慎重にという意見があったというような議論がありました。
基本方針を定める上での詳細な制度設計については、シミュレーションなどもしっかり行うというようなこと。それから準備経営委員会をつくるというようなことで、そういったもので次の経営者も見定めながら、そういう委員会を早目に立ち上げなければいけないというようなことがありました。
依然として対立する点として、ユニバーサルサービスの関係の問題があったというようなことでございます。
最後に、58ページでございますが、小泉総理からの発言でございますけれども、特に議論がありましたのは、やはり財政改革も行政改革もみんな非常に難しい問題だけれども、やらなければいけないということを言われておりまして、下から６行目ぐらいのところですが、特に言われたのは、郵政民営化につきましては「常勤職員28万人、非常勤職員12万人、合計40万人の国家公務員でなければできないのか。民間でやれば、できる」ということでございます。小泉内閣の各論に本当に入ってきたと。みんな「総論賛成、各論反対」で、今までできなかったことをやろうとしているので、大事な改革だと思うというようなことについて、御発言があったということであります。
次に、８月６日でございますけども、８月６日は記者会見要旨はございますけれども、主に麻生大臣から、こちらの分厚い方の諮問会議資料の84ページ、85ページについての内容についての御説明がありました。
84ページの「民営化基本方針の骨子」について御説明いたします。
そこにありますように、１番としましては、３つの視点、これは民間議員のところでも出ておりましたけれども「経営の自由度の拡大」「民間とのイコールフッティングの確保」「事業毎の損益の明確化と事業間のリスク遮断の徹底」と、この３つの視点を重視するということであります。
２番目は「2007年４月に郵政公社の民営化を行う。その後、移行期間を設け、遅くとも2017年には最終的な民営化の姿を実現することとするが、そこに至る具体的な工程については、更に検討して早急に結論を得る」ということになってます。
最終的な民営化の姿につきましては、持株会社を設置するとともに、郵政公社が担う４つの機能をそれぞれ持株会社として独立させることを基本に調整する。
２番目に「窓口ネットワーク会社は、３事業の窓口業務、地方公共団体の公共サービス、民間金融機関の業務を受託する他、小売・サービス等地域に密着した幅広い事業分野への進出を可能にする。また、住民のアクセスが確保されるよう設置基準等を明確化し、過疎地の拠点を維持する」。
３番目に「郵便事業会社は、郵便事業、国内外の物流事業を行う。また、ユニバーサルサービス義務を課すこととし、その維持に必要な場合には優遇措置を講ずる」というふうになっています。
４番目に「郵便貯金会社・郵便保険会社は、民間企業と同様の法的枠組みに定められた業務を行うこととする。また、新規契約分から政府保証を廃止し、預金保険機構・生命保険契約者保護機構に加入する。なお、リスク遮断の観点から、金融市場の動向も見極めながら実質的な民有・民営を目指す」。
５番目に「民営化前の政府保証が付いた郵便貯金・簡易保険については、何らかの形での公的な保有形態を考慮する必要があるが、そﾌ場合でも、管理・運営は新規契約分と一括して行うとともに、損益は持ち株会社に帰属させる」としています。
それから「地域の実情に合ったサービス提供を可能とするため、窓口ネットワーク会社を地域分割するか否かについては、更に検討して早急に結論を得る。他の新会社を地域分割するか否かについては、新会社の経営陣の判断に委ねることとする」。
４番目に「2007年４月の民営化の時点での組織の姿については、最終的な民営化の姿を前提に、更に検討して早急に結論を得る」。
５番目の「ユニバーサルサービスをどのような形態でどこまで義務づけるかについては、更に検討して早急に結論を得る」。
６番目に「民営化とともに、郵政公社の職員は、国家公務員の身分を離れ新会社の職員となるが、人材の確保や勤労意欲・経営努力を促進する措置の導入等、待遇のあり方について更に検討して早急に結論を得る」。
７番目に「新会社は、移行期間の当初から、原則として納税等民間企業と同様の義務を負うが、同時に新会社の経営の自由度も民間同様となるよう拡大していく」。
８番目に「2007年４月の民営化までの時期は準備期間と位置づける。民営化に向けた準備が迅速・円滑に進むよう、同期間において、郵政公社は勘定区分、子会社への出資、物流等の業務の拡大等に取り組み、政府としても必要な取り組みを迅速に進める」。
９番目に「民営化の基本方針を取りまとめた後、民営化に向けた詳細な制度設計及びその後の円滑な準備作業に取り組む」。
10番目に「民営化後３年毎に民営化の進捗状況や経営形態のあり方を見直すための委員会を設置する」というようなことでございます。
こういうことで、２日の議論の議事要旨を見ていただくと、この基本方針の骨子がこういうことになったということが御理解いただけるかと思いますが、更に検討し早急に結論を得るという点も多々残っているというのが現状でございます。
私からの説明は、以上でございます。もし、これに関しまして、御質問、御意見等があれば、どうぞよろしくお願いいたします。
○奥山相談役 骨子の３番の（１）のところですけれども、最終的な民営化の姿で持株会社を設置するとともに、４つの機能を持つ株式会社として独立させることを基本に調整するという意味は、これについて、諮問会議でどういう議論をされたかわかりませんけれども、これは2017年のときの姿だという意味合いになるということなんでしょうか。
一方で、４番の「2007年４月の民営化の時点での組織の姿については、最終的な民営化の姿を前提に、更に検討して」というふうになっていますが、そうすると2007年４月の段階では、この４つの独立させた持株会社と株式会社になるということを意図しているわけではないと。先ほどの２日の時点での議論では、準備が間に合わないとか、いろいろ意見が出てきたみたいですけれども、それとの関係で、この６日の議論では、この辺はどういう形に意見が出たのかということを、もしお聞かせ願えれば。
○中城審議官 最後の薄い、竹中特命大臣の記者会見要旨の８ページの真ん中ぐらいから、竹中大臣に同じような記者からの御質問がありまして、竹中大臣のところで「ちょっと質問の数がたくさんあったと思いますけれども」ということでありますが「2007年４月にどのような形でスタートするかということに関しては、まだ意見が分かれているということです。これは、スピードが大事だから、できるだけ早く持ち株会社形式で始めてくれという御意見と、実務的な難しさからいって、それはなかなか難しいのではないかという御意見がある。したがって、それを踏まえて早急に調整しようではないかと。その場合も、最終的な民営化の姿を前提に、それと無理のない形で当然やっていこうというのが４．の意味です」ということでございまして、こういう御見解でございます。
○奥山相談役 意見は分かれているということですか。
○中城審議官 そうです。
○吉野教授 済みません、２つあるんですが、今の骨子のところの３の（３）の２行目ですけれども、郵便に対してユニバーサルサービス義務を課す場合には、必要な場合には優遇措置を講ずるということなんですけれども、私は個人的には優遇措置でなくて、むしろアウトソーシングとか、そういうことで地方の店舗のコストを削減する方が必要だと思うんですが、ここでは優遇措置を講ずるということで割合そういう意見の方が多かったのかどうかということを１つお伺いしたいと思います。
右のページの（６）ですけれども、各国を見ていますと、窓口ネットワーク会社にしているところでも、地域分割をほとんどの国がしていないと思うんですけれども、ここは地域分割をした方がいいという意見も幾つかあったのかどうか教えていただきたいと思います。
○中城審議官 優遇措置に関しましては、先ﾙどの竹中大臣、麻生大臣の会見の２ページの下の方ですが、優遇措置が何であるかということについては、ちょっと具体的に指摘されているわけではございませんけれども、（３）のところでありますが、「したがって、その維持に必要な場合には優遇措置ということを書いてありますが、これは補助金を意味しているわけではありません。今でも、5,500 億円の債務超過で事がスタートしておりますから、債務超過している分でスタートするのですから、それは明らかにマイナス要素についてスタートするわけですから、そこのところはしかるべき優遇措置をしないと、最初から5,500 億円の借金、マイナスでスタートさせるわけにはいきませんので、そういった点の配慮をするということが書いてあります」ということでございますので、そういうような意味での優遇措置ということでございますので、必ずしも先生の言われるアウトソーシングとかそういう地方のコストを減らすということと矛盾するということではないかとは思います。
もう一つの御質問でありました、窓口ネットワークの地域分割でございますが、これは先ほど、８月２日のところの議事要旨のときに御説明いたしましたように、本間先生から、地域のニーズにあったということで、窓口ネットワークを10程度に分けるという御意見がございまして、それについては、生田総裁から、それは必要がない、むしろ弊害が多いという話があり、更に本間先生から地域の実情によって、また分割をすべきではないかという御議論があって、そこのところについては、更に検討というふうになったということでございます。
○翁主席研究員 ちょっと気が付きましたことを５点ほど申し上げたいんですけれども、１つは、2007年段階でどういう姿になるかということが、必ずしも今の状況では明確になってはいないんですけれども、少なくとも、分社化をして、銀行なら銀行、保険なら保険、それぞれの民間企業と同様の法的な枠組みの中に入ってスタートをするということが望ましいと思います。
特に、やはりリスク遮断というのは大きなポイントに、骨子にもなっておりますけれども、その段階でほかの事業を営む部門との間で適切なリスク遮断措置というのが講じられるということが確保されているということも非常に重要な点ではないかと思います。
２点目、この政府保証の旧勘定、新勘定のところなんですが、今の書きぶりですと、必ずしもこの政府保証というものが一体化してしまうという懸念があるかなというふうに思っていまして、ですから、少なくとも分けるということの意図というのは、政府保証というセーフティーネットの漏出が新勘定の方に及ぶというようなこととか、政府保証部門とのリスク遮断をきちんとするということですから、そういった当初の目的が確保されるような形での具体化ということが進むように議論をしていくことが必要ではないかなというふうに思います。
３点目ですけれども、ユニバーサルサービスは、吉野先生と私は同じような考えでして、金融ということに関して、やはりそのユニバーサルサービスというよりも、むしろ過疎地に住んでおられる方の金融アクセスをいかに確保すべきかということが重要な論点であって、その意味ではむしろその民間金融機関、郵貯も民間になっていきますけれども、それ全体に対して、例えば、代理店の規制緩和とかいうようなことを行うというようなことで、こういったことを確保していくべきではないかなと思っています。
４点目は、やはり国債管理政策についても、郵貯が国債の保有というのを当面は行っていくわけですけれど、徐々に個人国債の発売をどんどん増加していくということを通じて、郵政の安定消化を前提としない個人の直接保有を増加される方向で国債の保有者構造の是正を図っていくという方向で国債管理政策も見直されるべきではないかなと思っています。これを通じて、郵政のビジネスモデルも変わっていくということではないかと思っています。
５点目ですけれども、これはビジネスモデルについての考えですが、これは前回もちょっと意見を申し上げたんですけれども、少なくともその巨額の国債保有というのを前提とした今のようなビジネスモデルというのは、今後、なかなか成り立ちにくい面が大きいのではないかと思いますし、先ほど申し上げました個人国債がどんどん発行されていけば、国民が合理的に行動すれば、恐らく個人国債の方を選好していくという可能性も高いと思います。
その意味で、福井総裁の御発言もありましたけれども、資源配分をダイナミックスを、これを通じて変えていくということであるとすれば、やはりこの新会社がガバナンスを確立して、リスク管理能力を高めるといった内的な改革と、国債市場だけでなくて、市場全体の流動性が高まっていって、金利機能が発揮されていくということを通じた市場規律を発揮させるということも郵政新会社のビジネスモデルが新しい方向に変革されていく大きな原動力になると思いますので、そういったことも併せて考えていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
○宇田プリンシパル もう幾つか議論が出てきているところなので、繰り返しのところは避けますが、１つは、ここの民営化基本方針の骨子と書いてありますね。基本方針の骨子があって、基本方針というのは、８月の終わりから９月の初めぐらいに、皆さん、もう一回まとめられていくと。それで制度設計があり、実際の法律の作業が入ってくるという理解でよろしいでしょうか。
これと、実際の経営の自由度というふうに議論がされていますけれども、事業の基本のコンセプト的なものと、事業モデルと言われているものと、それからどうやって実現するかという事業戦略というものが、今後どう議論の中で結び付いていくのでしょうか。また、全体のコーディネートを、だれが両方見ながらイメージを反映させていくのかという辺り、これはどう考えられているのでしょうか。事業モデルの議論の位置づけなどの整理を準備室もしていかないといけないのかなというような感じがしました。これがまず１つです。
２つ目は、これは経営の自由度の拡大はいいんだけれども、規律とかガバナンスとか、むしろその経営自身がどうやって自分を律していくのかという議論というのは、余り最初のところでは出ていない。自由度の拡大はどんどん、要するに、経営としては膨らんでくださいと。その代わり、そのイコールフッティングとリスク遮断だけは仕組みとして入れておきますよ、あとは自由にやってください的な色彩に、聞こえてしまうんだけれども、むしろその経営の規律とか収益の責任であるとか、事業単位としての事業の責任みたいなものというのは、どう議論をされたのか、されていないのかという辺りはいかがでしょうか。
○渡辺室長 この後の取り運びというか、進み方がなかなか難しいんです。恐らく、ダブルトラックで走るようなことになると思うんですね。今、お話ありましたように、基本方針は、私たちの作業としても８月中もしくは９月の早い時期に決めてもらわなければなりませんし、その基本方針は非常にクリアーカットなものである必要があると思います。あと、誤解を生んだり、同床異夢になったりというのは困りますので、それはそういうことで、恐らくしばらくは、この骨子をつくった方々が中心になってブレークダウンしていくべきものだと思っています。
その後にくる制度設計、これにその役所がどれぐらい関わって、どれぐらいギャランティーにするのかということについては、まだ頭の中の整理ができておりません。しかし、その段階ぐらいまでは役所というか、公的なセクターが関わらざるを得ないということですね。
その次に来る会社をどうするかという話につきましては、実は議事録にも残っているんですが、生田さんも大変心配されておりまして、できるだけ早い時期から次のボードたるべき人間をイメージするか指定をして、そこで自分たちの会社がどうなるのかということを第三者も入ってもらいながら、ビジネスの話をやっていく必要があるのではないかなということで、実はこの議事要旨の57ページに竹中大臣が整理をされております。
57ページの下半分ですね。基本方針を定めるわけだが、基本方針ですべてが決まるわけではなく、詳細な制度設計の中には、具体的な財務政策の在り方、シミュレーションも必要ですと。そこを第三者のプロの目で見て評価が必要だというふうなことがあって、次にその準備経営委員会、これは生田総裁がそういう言葉を使われんたんですが「制度設計を受けて、さらに次の経営者も見定めながら、そういう委員会を早めに立ち上げなければいけない」と、こう書いてあって、そして、この骨子の中では準備に取りかかるというのが非常に抽象的な言い方ですが、骨子の85ページの９番ですが「基本方針を取りまとめた後、民営化に向けた詳細な制度設計及びその後の円滑な準備作業」というところに、そういうビジネスの話が入ってくるんだと思いますが、ここは余り、これは想定の世界ですが、役所が入ってビジネスが成功するとかしないとかを保証するものではないので、経営陣にできるだけ渡していくのが筋かなと想定しているんですが、いずれにしてもこの道行きはまだ基本方針が定まりませんと、だれがどういう段階でどういうことをやるかということはまだ不明瞭です。
あと、もう一つございましたか。
○宇田プリンシパル 経営の自由度と規律のところは。
○渡辺室長 では、それは中城さんから。
○中城審議官 今、要旨で御説明したような話の中なので、これ以上の議論は特にあるわけではないんでありますけれども、経営の規律ということ、ガバナンスの必要性ということについては、特に生田総裁の御発言の中にあるのは、そういうことを非常に踏まえて言墲黷ﾄいるとは思いますけれども、そういう意味ではこの議事要旨に出ている以上に、ここの点について大きな議論があったというわけではないです。
よろしゅうございましょうか。
それでは、本日の議事はここまでにさせていただきたいと思います。本日の会合については、定例どおり、後ほど事務局から記者レクを行います。
最後に、次回の会合の日程等につきましては、事務局から御連絡があります。
○利根川参事官 次回につきましては、経済財政諮問会議の今後の進捗に応じまして、改めてまた日程の調整をさせていただきたいと思います。現時点では、まだ明確なスケジュールは固まっておりませんので、改めて御照会させていただきます。
小泉内閣発足以来行っております、タウンミーティングでございますが、今月の下旬に郵政民営化の問題を取り上げまして、開催をされることになっておりまして、25日に福岡市、27日に徳島市、28日に上田市で予定をされております。
このタウンミーティングには、当室から渡辺室長が参加させていただきますけれども、有識者会議の先生方からも、それぞれ福岡市が吉野先生、徳島市が宮脇先生、上田市に奥山先生が御参加いただけるというふうに伺っております。つきましては、この会議終了後、ちょっと事務的な打ち合わせをさせていただきたいと思いますので、今の３人の先生方には、お残りをいただければと思います。
今後の予定は、以上でございます。
○中城審議官 それでは、本日の会合は以上でございます。本日はどうもありがとうございました。