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郵政民営化に関する有識者会議第17回会合　議事要旨

日時

平成16年11月10日（水）
10:05～11:27

場所

中央合同庁舎第四号館（4階）
共用第二特別会議室

○中城審議官　大変お待たせいたしました。これより郵政民営化に関する有識者会議の第17回会合を開催いたします。
　本日は、皆様お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、まずこれまでの御議論を踏まえた今後の有識者会議の進め方につきまして御説明させていただきまして、その後、これまで先生方からいただいておりました制度設計に当たっては、収益等にかかるシミュレーションが必要だという御指摘を踏まえまして、一定の前提に基づく将来の収支見通しを事務局において検討しているところでございますけれども、その前提等につきまして先生方の御意見をいただき、御要望をなるべく折り込んだ試算をさせていただきたいと考えております。
　それでは、事務局より今後の進め方について、お手元の資料に沿って御説明させていただきます。
　まず、お手元に今後の進め方についてというものがあると思いますが、それを見ていただきたいと思います。
　今後の進め方についてということでございますが、第１番目にポイントとしてありますように、これまでの主要検討項目に関する検討という第１ラウンドを踏まえまして、引き続き新会社間のバランスはどうか、それからこれまでの検討に漏れや検討不足はないかといった全体像を勘案した検討というのを第２ラウンドにしたいというふうに考えております。
　12月上旬ごろには、政府内、郵政民営化推進本部とか経済財政諮問会議などで大枠を議論することを想定いたしまして、11月下旬を目途に第２ラウンドの検討を終了するということを考えております。
　まず、法案化作業に直接にかかわる項目の検討を優先し、その他についても随時議論するということでございまして、２といたしまして、当面の進め方、11月下旬ごろということですが、第１回目、これは本日でございますけれども、主要検討項目その１としまして、骨格経営試算の前提及び基本的な枠組みについて、窓口ネットワーク会社のイメージを含む。第２回目には、その骨格経営試算についてとヒト・モノ・カネの切り分けについて。第３回目では、各事業会社の法的位置づけについて、それから窓口ネットワーク会社・郵便事業会社関連の話。それから第４回目といたしまして、郵便貯金会社・郵便保険会社関連、監視組織関連、それから全体討論という形で11月下旬までにそこまでいきたいというふうに考えております。
　その後の進め方としましては、３月上旬ごろまで、これは法案を提出するまでということでありますけれども、法案取りまとめ状況を御報告するとともに、円滑な移行に向けた議論ということで、例えば承継のあり方を踏まえた諸計画策定に当たっての留意点とか、監視組織のあり方を踏まえた運営に関する留意点といったようなことについて、議論していただきたいと思います。
　１枚めくっていただきまして、Ａ３の紙でございますけれども、これまでの議論の整理ということで事務方で整理させていただきました。左側に主要検討項目、そして２番目に一定の方向性が得られた項目、未検討項目・方向性が得られていない項目、法制的な検討等を踏まえて深めるべき検討項目というふうになっておりまして、これが議論の中で最終的にはすべて左の項目に移っていくというイメージでございます。
　各組織へのヒト・モノ・カネの切り分け方ということでございますけれども、この会議ではヒトの切り分け方の基本的な考え方を整理することが大事であり、モノ・カネの切り分けは、ヒトの切り分けをベースにＢ／Ｓも考慮して各会社に帰属させるというような御意見だったと思いますけれども、残っている課題としましては、郵便事業の超過債務の解消をどうするか、それから各会社のビジネスが成り立つかについてのシミュレーションを踏まえた検討、特に関連施設のあり方も含むということと、郵便、貯金、保険会社の直営店をどうするかといったような問題が残っているということでございます。
　各会社の法的位置づけについても、残っている項目といたしましては右端の各事業会社それぞれについて、特殊会社とするか否か、その理由といったようなこと。
　それから、雇用、待遇については、資格制度の問題とか具体的な共済年金の取り扱い、具体的な雇用引き継ぎ、労働条件等が残っているかと思います。
　経営委員会につきましては、経営委員会の目的、位置づけ、メンバー、設置時期、権能といったところが議論として残っています。
　それから、監視組織につきましては、具体的な機能、窓口ネットワーク会社と三事業者間の円滑な受委託関係の確保、限度額の引き上げ・撤廃の進め方の関与事項といったものがあるかと思いまｷ。
　事業拡大については、具体的な規制のあり方。
　それから受委託関係につきましては、具体的な受委託関係のあり方。
　それから設置基準については、具体的な基準等というようなことが議論に残っているかと思います。
　もう１枚めくっていただきまして、郵便につきましては、かなり議論は進んでいると思いますけれども、ユニバーサルサービス義務の具体的な料金規制のあり方。
　公共性の高いサービス提供については、第三種、第四種の具体的な提供義務の範囲、支援措置の考え方などがあるかと思います。
　郵便貯金・郵便保険につきましては、限度額、業務範囲の拡大について、具体的な規制のあり方。
　それから新旧勘定の分離についても、具体的なスキームについて、さらに議論が必要かと思います。民有民営の判断につきましては、特例法の規制対象・特定と規制からの離脱というようなこと。
　それから、国債市場への配慮については、具体的な資産運用についての情報開示のあり方。
　それから、その他としましては、移行期終了後に残る簡保の旧勘定契約の取り扱い、そういったものが残っているかと思います。こういったものについて、順次議論をしていただきたいというのが第２ラウンドでございます。
　今後の進め方については以上でございます。
　続きまして、骨格経営試算の前提及び基本的枠組みにつきまして、お手元の資料に沿って御説明させていただきます。その後、御議論いただきたいと存じます。

○高橋参事官　参事官をしております高橋でございます。簡保チームの参事官でございますけれども、この横断的な骨格経営試算も担当させていただいております。
　お手元の横長の資料でございますが、１番目、骨格経営試算の性格でございます。
　本試算は、有識者会議の議論に資するよう、郵政民営化準備室におきまして、４民営化会社について一定の前提条件のもとで将来収支などを機械的に試算するものでございます。また、前提条件にはさまざまなものが考えられますが、本試算で用いられたものは、あくまで一つの条件にすぎませんで、計上された計数は試算の前提条件等に応じ変化するものでございます。
　１ページめくっていただきまして、２ページ目でございます。
　この試算は、一定の前提条件のもとでの将来収支の骨格になると思われますが、さらに公社におかれましては、新規事業などの要素を付加したり肉づけを行えば、将来の民営化会社の経営戦略を練るための一歩になるものと思われます。ただし、本試算の結果は、４民営化会社の将来を保証したり、拘束するものではないことに御留意いただきたいと思います。
　３ページ目でございます。
　３ページ目は、骨格経営試算の前提でございます。骨格経営試算の前提ですが、まず４会社に共通の前提項目がありますし、さらに各会社の前提項目がそれぞれございます。
　まず１番目の４会社共通の項目ですが、お手元の資料のとおり、切り分け、２つのシナリオ、租税、預金保険料等、効率化、新規採用の抑制、新規業務の４項目を御説明させていただきます。
　初めに、本試算の期間は民営化の移行期間である2007年度から2016年度までの10年間とする予定でございます。
　次に、切り分けにつきましては、２つのケースを用意しております。詳しくは後ほど参事官の籠宮の方から説明いたしますが、小規模局所の要員等を機能で分けるか、分けないのかといった観点でケース分けをいたしております。
　ケース１といたしましては、集配特定局・小規模普通局の外務員を郵便集配要員を含めまして、すべて窓口会社へ帰属させたケースを考えております。もう一つ、ケース２といたしましては、集配特定局・小規模普通局の外務員を、機能に応じまして郵便会社・窓口会社に配分させたケースを考えております。
　なお、この人員の切り分けに関連いたしまして、資産の切り分けも重要な論点の一つかと存じます。しかしながら、本試算におきましては、資産の切り分けは当初のＢ／Ｓに関係するわけでございますが、その結果はその後の収益には直接関係しないように一応モデルを組んでおりまして、資産の切り分けは、とりあえず本試算において、さほど大きな意味は持ってございません。
　次に、租税でございます。これは新たに払うものが多く、計算が極めて困難でございますが、民営化、分社化による変動等を考慮いたしまして試算するつもりでございます。内訳としましては固定資産税、印紙税、消費税、法人税等がございます。このうち、例えば固定資産税につきましては、2004年度より本格的に市町村納付金を納めることになりますので、その分を考慮しながら2007年度より優遇措置が撤廃されて、満額を納税することになれば固定資産税はこうなるという仮定に乗った説明はございますけれども、そういったことを試算するつもりでございます。
　印紙税につきましては、優遇措置がなくなった場合のものを、業務固有の税金としまして郵便、貯金、保険の３会社が負担するものとして仮定して配分をするつもりでございます。
　消費税につきましては、郵便、貯金、保険の各事業が従来支払っているものと、窓口ネットワークへの委託手数料に伴って発生するものに分けて試算をするつもりでございます。
　法人税等につきましては、非常に簡単な計算のための単純化でございますが、一律40％という税率を考えております。
　なお、これは改めて言うまでもないことなんですが、この税金の前提はあくまで試算をするための前提条件にすぎませんで、政策的な観点は全く含まれておりません。実際には、政策的な意図による税金の軽減措置等について理屈上はあり得るわけでございますけれども、そのようなことは考慮いたしておりませず、機械的に計算しているものでございます。
　預金保険料及び生命保険契約者保護機構負担金というものがございますが、それにつきましては今の足元の料率、例えば預金保険料につきましては残高に対して大体0.08％という形ですけれども、これを継続するものとして2007年度より負担するものと仮定しております。
　次に、効率化でございます。これにつきましては、費用に占める人件費割合が高い郵便会社と窓口ネットワーク会社におきましては、新規採用の抑制により人件費が抑制されるという前提を置いております。
　なお、本試算の期間中、定年退職者はおよそ七、八万人程度などと見込んでおります。このような自然減を前提としまして、新規採用を抑制するということでございますが、新規採用も一定程度を見込んでいるもので、決して無理のあるシナリオではないのではないかと考えております。
　次に、４会社共通の項目としては最後でありますが、新規業務の収益増大効果につきましては、本来新経営陣の方がお考えになることでもありますし、さらに計算上において不確定要素もかなり多く、なかなか算出することは困難でございます。ですから、本試算においては考慮いたしておりません。
　次に、次のページをおめくりいただきまして、２番目の窓口ネットワーク会社についての前提条件でございますが、３会社からの委託手数料と、委託手数料に伴う消費税、人件費という３つの項目を御説明させていただきます。
　まず、３会社の委託手数料は、基本的には貯金会社からは貯金残高に応じた変動的な手数料のほか固定的な手数料という組み合わせで試算をしようかなと思っております。保険会社からは、新契約分の保険料の一定割合を充用するという形を考えております。これは、一般的な民間保険会社の代理店の手数料体系にかなり近いのではないかなと思いまして、それを参考にさせていただいています。
　郵便会社につきましては、通常郵便物や小包郵便物等の売り上げのうち、郵便局の貢献分によるものと考えられるものを充用するということにしております。
　なお、これらの窓口会社と３会社の手数料につきましては、このような取引高ベースの手数料は、将来的には自律のために望ましいと思われますが、分社化当初から可能かどうかにつきましては実務的には別途検討される点があるかと思います。さらに実際このような手数料体系というのは、この試算のような単純なものではなく、さらに複雑なものであるかと思います。いずれにしましても、ここで示した手数料の考え方は、数あるものの中の一つにすぎませんで、試算の便宜のために選んだものでございますので、特段の意味があるわけではないことには御留意をお願いしたいと思います。
　次に、委託手数料に伴う消費税でございますが、窓口会社は３会社に転嫁する形を考えております。これは委託元となる郵便、貯金、保険の各社が支払うものとなっておりますので、各社のＰ／Ｌにはその一部が反映されることとなって出てきますけれども、窓口会社の試算の中には出てきません。
　窓口ネットワーク会社の最後の項目ですが、人件費につきまして、分社化にすることでかなりの人員がここに帰属することになりますので、本試算では新規採用抑制の範囲内ということで人件費が抑制されることを前提で考えております。
　次の３番目の郵便会社についての前提条件でございますが、通常郵便、小包、人件費の３項目がございます。
　まず、資料のところで通常郵便の右に２つのシナリオと書いてありますのは、これはややちょっと不正確でございまして、通常郵便と小包の２つにかかって２つのシナリオという意味でございます。
　通常郵便でございますが、最近の各種の郵便の引受数の変化率というのは、大体一、二％程度の減少というふうに理解しておりますけれども、こういうものを主要な条件といたしております。なお、郵便につきましては、最近の減少実績を折り込んでおりまして、公社さんの中期経営計画よりも最近の経営実態に近い前提を考えようと思っております。
　また、小包につきましては、公社さんの市場シェアというのが2003年の実績で６％と聞いておりますけれども、５年度にはアクションプランに記載されているとおり、10％に拡大するケースと、アクションプランより、やや未達のケースということをもう一つのケースとして想定しようかなというふうに思っております。なお、小包の全体の市場規模につきましては、これは小型物品市場と、それと宅配便と一般小包合わせたものがございますけれども、直近の傾向では成長いたしまして、その後横ばいになるのではないかなと思っております。
　このように、取引高についての２つのシナリオを検討いたしますのは、外的環境の変化に関する感応度―センシティビティーですね、これを分析することが主たる目的でございます。
　郵便会社の最後の項目ですが、人件費につきまして、分社化により一定の人員というのが窓口ネットワーク会社へ移行いたします。ここは、窓口ネットワーク会社に移行いたしまして、あと、その人件費というのを総引き受け郵便物数とか、こういうものに応じて抑制されるという前提を一応考えております。換言いたしますれば、総引き受け郵便物数が減少しても、労働生産性と申しますか、そういうのは一定というのが一つの仮定になっております。
　次のページをおめくりいただきまして、４番目の貯金会社についての前提条件でございますが、金利の２つのシナリオ、残高、２つのシナリオ、人件費というものの３項目がございます。
　まず金利でございますけれども、これは金利がフラットという形と金利が多少上昇するパターンと２つを想定しております。金利がフラットということは、今の金利環境というのが基本的にはずっと継続するという大胆な仮定でございます。金利の上昇というのは、これは長期金利、例えば10年国債で言えば、これから少しずつ一定ベーシスですね、例えばこの一定ベーシスは幾らで置いても構わないんですけれども、例えば20ベーシスずつ年間上昇するというような、こういうような機械的な仮定が考えられます。
　次に、貯金残高でございますけれども、これはかなり減少するという前提がありますが、2016年度の最終残高で見まして、おおよそ160兆円程度というのが一つの考えられるシナリオでございまして、それより若干低くなるシナリオというのも、もう一つ考えようかなと思っております。いずれにしましても、この金利と残高について、２つのシナリオを検討すると申しますのは、先ほど郵便のときに申したことと同じことでございまして、外的環境の変化に対するセンシティビティーを分析することが目的でございます。
　貯金会社の最後の項目ですが、人件費につきましては、2007年度以降窓口ネットワーク会社に移行する人員が多く、分社化に大きく減少することになりますが、本試算では切り分けた人員分を除きまして、人件費は横ばいという仮定を採用しております。
　次に、５番目の保険会社についての前提でございますが、金利、２つのシナリオ、残高、２つのシナリオ、人件費の３項目でございます。
　まず金利でございますけれども、これは先ほどの貯金会社のシナリオと同じという仮定を置いております。
　次に、残高でございますけれども、これは2016年度、保険会社の規模を何ではかるかというのは、なかなか難しい問題があるんですけれども、ここでは一応、責任準備金という形ではかろうかなと思っておりますけれども、それがおおよそ70兆円程度になる、今110兆円ぐらいだと思いますけれども、シナリオと貯金残高、それより若干低くなるという形で減少するシナリオを考えております。
　この金利と残高について、２つのシナリオを検討いたしますのは、やはりこれは貯金のときと同様でございまして、外的環境の変化に対する感応度を分析することが目的でございます。
　保険会社の最後の項目でございますが、人件費につきましては、貯金会社と同じように2007年度以降窓口ネットワーク会社に移行する人員が多く、分社化により大きく減少するとなると思いますが、本試算では切り分けた人員分を除きまして横ばいという仮定を採用しようと思っております。
　私からは以上でございまして、続きまして切り分けについて参事官の籠宮の方から説明させていただきます。

○籠宮参事官　窓口担当の参事官の籠宮と申します。今回の経営試算では高橋の手伝いをさせていただいております。
　６ページから、人員の切り分け方の前提条件のところでございますけれども、基本的にはこの会議で10月18日に、私どもの室から御報告いたしましたヒト、モノ、カネの切り分け方の考え方をベースに考えております。
　まず、基本的考え方といたしましては、基本方針を踏まえ、分社化の時点では基本的に郵便の集配を除き、対顧客業務に係髣X便局員は窓口会社に帰属ということを大前提として考えております。
　10月18日の有識者会議の場で、この切り分けにつきまして、現在の帰属部局にとらわれず、業務の内容に応じて人員を各社に配分すべきではないかという御意見をいただいたと承知しております。以下は、その御意見を踏まえまして今回の前提条件としてはこういった前提を置いたということを書いているものでございます。あくまで、ほかの部分と同じですけれども、たくさんのあり得べき可能性の中から、試算の前提として幾つかの組み合わせをとったということでございまして、それ以上何らか将来を保証するというものではございません。
　以下のうち、下線部のところが10月18日に御報告した資料に加えて、新たに今回前提として明らかにしたものでございます。
　まず集配局につきましては、原則として３事業の窓口の要員、それから貯金、保険の外務員は窓口会社に、郵便の集配員は郵便会社に帰属と。これは、前回御報告したとおりでございますが、郵便の内務員の扱いが全部窓口会社に帰属するのか、郵便会社に帰属するのかといった論点があったかと思いますが、今回は集配に密接に関連する業務、区分差し立てと申しまして、郵便局内部の中で郵便の仕分けを行ったりする、そういう業務の関係の要員は郵便会社に帰属。窓口業務の要員につきましては、窓口会社に帰属という形で考えております。
　ここで、前回御報告した論点の一つといたしまして、集配特定局あるいは小規模普通局につきましては、郵便、貯金、保険の外務員が、一人の人が３事業を１日の中で時間を分けてやっているというようなところで境界が不明確というような問題があるので、これをどうするかという論点があったかと思います。今回は、ここでケースを分けまして、全員をともかく窓口会社に帰属させるというのがケース１でございます。この場合ですと、郵便の集配業務、郵便の外務員ですから、郵便をポストから集めてきたり家に配ったりする業務があるわけですけれども、これにつきましても窓口会社が郵便会社から受託して行うという形になるかと思います。ケース２では、なかなか切り分け難しいんですけれども、便宜的に郵便窓口会社へ案分するという方法で試算をしてみるということでございます。
　次のページへまいりまして、無集配局につきましては、基本的には郵便集配要員はおりませんので、全局員を窓口会社に帰属という前提で計算させていただいております。それ以外のところは、貯金・保険事務センターにつきましては、貯金会社・保険会社へ帰属する。それから、本社・支社、それから今まで説明した各郵便局の総務課の要員でございますけれども、各会社へ案分、本社・支社については各社に案分になりますし、郵便局の総務課の要員につきましては、窓口会社と郵便会社で、それ以外の人員の比率を考慮して案分させていただいております。
　なお、これ以外の重要な論点といたしまして10月18日に御報告したときには、貯金、保険の内務員、外務員を全員窓口会社に帰属させるのか、ある程度貯金会社、保険会社に帰属させるのかといった論点があったかと思います。この点につきましては、例えば法人向け営業あるいはバックオフィス機能といったような関係で、例外的に貯金、保険会社に帰属させるということは当然可能性として十分あるわけでございますけれども、余り人数は多くないものでございますから、今回の試算の中では見通しの数字に大きな影響はないと考えまして、ここでは前提としては考慮していないということでございます。
　以上の、非常に単純化した前提で考えてみますと、実際の切り分けケースとしては、先ほどの集配特定局、小規模普通局の外務員の帰属の考え方で、ケース１とケース２に分かれます。
　ケース１の場合ですと、郵便の集配要員を含めて、すべて窓口会社へ帰属させるということになります
　繰り返しになりますけれども、以上はあくまで試算の前提として便宜的に置いたもので、これは拘束するものではございません。
　あと参考までに、次のページ、これはちょっと試算とやや離れますけれども、これまでの議論を踏まえまして、この会議の参加者の方々には、もう言うまでもないことばかりかとは思いますが、念のため確認までに一番焦点になっております窓口ネットワーク会社のイメージを図にしたものでございます。真ん中に窓口ネットワーク会社がありますけれども、基本的にはこの窓口ネットワーク会社が、例外はあるかもしれませんが、郵便局ネットワークを継承していくということではないかと考えております。右上の方に書いておりますけれども、この窓口ネットワークにつきましては、住民のアクセスが確保されるよう配置する等々のことが基本方針で決まっているかと思います。
　それから、この窓口ネットワーク会社の中で、白抜きで書いてある郵便収集配達業務あるいはこ黷ﾉ密接に関連する区分差し立ての業務もそういうことになるのかと思いますけれども、こうした要員につきましては、左上の郵便会社に帰属すると。ですから、この部分だけ抜けていくということが基本的なイメージではないかと考えております。郵便会社、郵貯会社、保険会社あるいは左下の方にあります銀行、生命保険その他国や地方公共団体や一般の会社などから、さまざまな業務を窓口会社が委託して、右の方の消費者、利用者に対しまして郵便関係の業務、預貯金の業務、保険の業務その他さまざまなサービスを提供するというのが窓口会社のイメージではないかと思っております。いずれにしても、これは以上全くのイメージでございまして、各業務の施設要員がどの会社にどの程度帰属するかについては、今後さらに検討することが必要であろうかと存じます。
　以上でございます。

○中城審議官　それでは、ただいま御説明させていただきました論点につきまして、御意見、御質問などいただきたいと存じます。
　どうぞ。

○吉野教授　思いついたところで幾つか御質問させていただきたいんですけれども、一番ポイントになるのは、やはり委託手数料をどう決めるかということが、恐らく４つの会社での配分になると思います。お互いに、やっぱり出す方は安くしたいし、それから受ける方は高くしたいと。それによって利益の配分が変わるような気がいたしまして、ですから今後実際に政策のシミュレーションもそうですけれども、実際に政策で、最初に始めるときの委託手数料の適正な水準というのが重要ではないかと思います。
　２番目は、人員の配分に関しては、恐らくどこから人員を引き受けるとすれば、その分だけ手数料の方に反映されるような形になると思いますので、やっぱりその配分等の仕方も手数料に関係すると思います。
　それから、資産の切り分けで、いろいろな税金がありますが、ここもやはり税の部分はどこの会社に所属するかで、金額は多くないかもしれませんけれども、やはりシミュレーションのときに関係するような気がいたします。
　それから、いろいろいなところでシミュレーションをやられているわけですけれども、私が一番心配しているのは、通常郵便というか郵便の需要が、本当にこれまでのような構造的なものでいいのか、それともインターネットとか携帯の発達で、もっとがくんと落ちるのかわかりませんので、少し幅を持たせた需要予測というのもやっていただければというふうに思います。
　それから、金利のところでは運用と、それから集める方の両方の金利があると思うんですけれども、それを両方、先ほどのようにフラットと上昇という形で、いわゆる利ざやをある程度同じにして考えていらっしゃるのか、それともそれぞれ別に、運用も調達も２つずつ、いろいろなシナリオを考えていらっしゃるのか教えていただきたいと思います。
　それから、これは大変だと思うんですけれども、残高がどうなるかというのは、恐らく民間の預金と、それから新しい貯金―郵政の貯金の金利とか、そのほかの要員によってシフトの要員も出てくるような気がいたします。ですから、保険も同じように難しく考えれば、どういうふうに両立を設定するかでシフトが起こってくるような気がするんですけれども、少しそこのあたりも大変かもしれませんけれども、考えていただければと思います。
　あと人件費は、これはよくわかりませんけれども、公務員の方の2016年ぐらいまでの大体給与がおわかりになっているんだとすれば、そういうものを使って、同じぐらいの形でやっていただけるといいんではないかというふうに思いますが。
　今、思いついたところは以上です。

○奥山相談役　質問というか、確認と意見と両方混ぜて申し上げたいと思います。
　まず一つは、４会社共通の効率化で、新規採用の抑制ということがありましたけれども、定退者が七、八万人減ということですが、それに新規採用が全くないというのは、やはりうまくないと。先ほどのお話ですと、抑制でどのぐらい入れるというのを、ちょっと言っていなかったような気がしたんですが、例えば七、八万人だったら、その１割が逆に新規採用ぐらいで入ってくるという、何か少し前提はつくっても、新規採用が全く出ないというのはまずいんじゃないかということを、意見を申し上げたいと思います。
　それから、（２）の４ページの窓口会社ですけれども、さっきここは聞き漏らしたんですが、３会社からの委託手数料で、貯金は何とおっしゃったんでしょうか。

○高橋参事官　残高の一定比率という変動するものと、それとあと何か固定的なものと、そういう２つの要素で手数料を考えようかなと思っております。

○奥山相談役　わかりました。
　それから、窓口会社、郵便会社と貯金会社、保険会社、人件費の切り分けの問題なんですけれども、一番最後の８ページの図で、この窓口ネットワーク会社に入っている預貯金保険の外務員ですね、これは窓口会社に置いておくという試算でしたっけ。私、これもシミュレーション３になるのかもしれませんが、郵貯会社と郵保会社に帰属させたらどうなるかというシミュレーションはひとつ欲しいなと。といいますのは、窓口ネットワーク会社は、これから考えられるのに、必ずしも郵貯、郵保の会社の分だけではなくて、今までの既存の銀行あるいは保険会社の窓口も代行でやる可能性が十分あり得ると思うんですよね。そうすると、そこに帰属させるということが、ある意味では専属的な契約になって、ほかのそういう業務を受けられないというふうな可能性も出てくると困るなということで、もちろんその試算としては、そちらの分も計算になるんでしょうか、欲しいなというふうに思います。
　それから、郵便会社の通常郵便の引き受け数の減少が一、二％と、２つのシナリオのもう一つは何でしたっけ。

○高橋参事官　あと小包ですね。小包が、ですから10％までいくのかいかないのか、そういうことを……

○奥山相談役　郵便の引き受け数は、これは減少一、二％というのは、これは一つの前提ですね。

○高橋参事官　そうですね。

○奥山相談役　わかりました。
　それから、貯金会社の金利と残高のこのシナリオは、非常に重要だと思うんですけれども、フラットと、それから上昇があるというのは、一つの前提として大変いいことだと思うんですが、残高で2017年160兆円とたしかおっしゃったように聞いたんですが、この160兆円と置いている根拠は何か合理性があるんでしょうか。ある一定の残高が、多分保証分の預金が全部なくなるわけですね。それで、それの見返りで留保というんでしょうか、預金の引き継ぎというんでしょうか、それが160兆円残ると、そういう試算でしょうか。

○高橋参事官　今、委員の御指摘あったとおり、預金の満期が来まして、それがどの程度また再預託されるか。その数字を置きますと、最後の残高が決まってくるんですけれども、それを今のところ仮置き何割ぐらい程度、再預託があったらこのくらいになるとわかっておりますので、そうすると、その仮定を置いて計算しただけです。

○奥山相談役　ここは、逆に残高が動けばすぐわかるような想定の資金になるんでしょうか。

○高橋参事官　新たに満期が来たのが、どれだけ余裕があるかというのがわかると、機械的に計算ができる。

○奥山相談役　つまり、例えば個人国債がどの程度仮に切りかわるとか、残高が100兆になるのか160兆になるのか、もしかしたら200兆残るのかとかした場合に、その残高が変わったことによってどうなるかということはできるわけですね。

○高橋参事官　もちろん、その新規で新たに入ってくるお金と、それとあと満期が来て、またとどまるお金がありますので、それの組み合わせということで計算は可能です。一般的に残高が減りますと、先ほど吉野先生の話がありましたけれども、そのスプレットがもし一定であれば収益は減る、そのような効果が出てくるかと思います。

○宇田プリンシパル　どうもありがとうございます。
　この前提のところにあります、これによって何を議論できるのか、いくつか確認させてください。
　まず、４つの事業に分けたときに、幾つかの分け方はあるけれども、今後の外的要因を考えたときに、次の10年間で、それぞれ収益的にどうなるのか、これは議論できると、こういう理解でよろしいでしょうか。
　それから２番目に、政府の補助と経営の自由度を分けて議論できるようになる。一つは政府の補助の側をどういうふうに減らしていくのか、もう一方は、経営の自由度というのを大きくするのか、それともある程度抑制をしていくのかというような軸での議論がある。補助はどんどん少なくしていきます、しかしながら、その経営の自由度は許しませんとだけ言うと、公社がおっしゃっているように、経営が成り立たないじゃないか的な議論が出てくる。一方で、片方の自由度だけ許す方向にいって、しかも補助は与え続けておきますというと、イコールフッティングの議論が出てくる。これは、２つの軸の別方向の議論をしている。移行のプロセスというのは、補助は少なく自由度は多くという10年後の姿に向かって、今両方多いところからどうやってそこに向かってデザインをしていくのか、こういう議論だと思うんですね。その縦軸と横軸に対して非常に大きなインパクトを与える幾つかの要素について、これが与えられたときに、一体どの程度経営圧迫をされるのか、この10年間のパスというのは果たして描けるのか考えてみることができる。これは大事な点だと思います。
　そうだとすると、将来の幾つかの制約条件と自由度ということを考えたときに、このシミュレーションはどこまで、何が議論できるのかということを明らかにしておくべきではないか。全体感の議論のときに、このモデルをどう使って議論していけばいいのか明らかにしておいたほうがよいでしょう。もう一つの資料をいただいていると、何でもかんでもシミュレーションでというようなところもあって、シミュレーション見てみないとわかりませんというけれども、その基本的な縦軸、横軸のマネジメントは、この試算でどのぐらい質の高いものにし得るのかというところが、すごく知りたいところでありまして、ぜひできるだけ説明していただけるとありがたいと思います。

○翁主席研究員　ここでの骨格経営試算における自己資本についての配分の考え方というのを、一度ちょっとお伺いしておきたいと思います。
　当初の配分をどう考えるのか、それから例えば、これはあくまでも機械的な収支計算ですけれども、リスクということに対する備えとしての自己資本という概念が必要になってくると思うんですが、例えば郵貯会社なんかを考えてみれば、今の一応のポートフォリオの構成で、これに対する資本というのはどういうふうにごらんになっているのかということを、ちょっとこの議論の前提としてお伺いしておきたいなと思います。
　それから、新規業務として今度、投信の販売が認められるということになりますけれども、これは、窓口ネットワーク会社の一つの収入になっていくと思うので、これについてはある程度の見通しがついていくのではないかというふうに思いますので、この新規業務の前提としては、収入についてはお考えにならないということでしたけれども、これについての幾つかのシナリオで結構ですけれども、イメージを少し出していただけると、少しこれからの議論がわかりやすいかなというように思います。
　それから、これは試算そのものにはちょっと関係ないかもしれないんですけれども、７ページのところで、以前に議論しました貯金、保険の外務員については、基本的に全部窓口だというようなお話があったんですけれども、これはビジネスモデルの話なので収支の話ではないんですが、結局そうすると、一つ大きなポイントになってくるだろうなと思うのは、この窓口ネットワーク会社の、いわば代理店業務を担う多くの人々、職員の方々を、どういうふうなレポーティングラインで、どういうふうに監督して、どういうふうに消費者保護を図りつつやっていくのか、そこの従業員の教育・監督のあり方というか、そういったところをどういうふうに考えていくのかというところが、一つの課題になりそうだなという感じを持っています。今は、基本的に郵貯会社の要員はすべて本局員の方にあるわけですよね。どういうふうにそこを工夫していくのかというのが一つの大きな課題だと思っています。これは、どういうふうに代理店業務というのを展開していくかという、規制とのかかわりだと思うんですけれども、ちょっとそこが気になったなという感じです。

○高橋参事官　今まで御質問あったことで、答えられるものだけを、とりあえずお答えを差し上げたいと思いますけれども、最初に金利の話で、利ざや、調達と運用という話がございまして、これは調達と運用というのは、実は金利でいきますと短期金利とか長期金利の動向にかかわる話であると思います。一つのモデルでいえば、このタームストラクチャーを入れて、きちんと内製化するという考え方がございますが、やはりちょっと時間の関係で、そこまでできませんので、ある程度これは目の子になりますけれども、短期金利、長期金利の動きに合わせて短期金利を動かしていく、そのような仮定は一つとっております。そこの金利のあれが妥当かどうかという問題があろうかと思いますけれども、とりあえず計算の仮定ですと、タームストラクチャーとかイールドカーブがパラレルシフトをするというので、とりあえずは計算しております。ですから、そこはもし、そのシフトの状況が変われば、それは当然利ざやは変わってくるかなと思います。
　それと、先ほど残高の話というのが何人かから出たんですけれども、これは他の金融商品との関係ということをとらえますと、実は一般銀行モデルでやれば、いろいろとその金利間の中で大体ということであれば、モデルを組むことは理論的には可能だと思うんですけれども、ここの段階ではそこまでなかなかできませんので、これはほとんど外製的に残高は置いているという仮定でございます。その意味では、その金融商品間のシフトとか、そういうものについてはなかなか明快なお答えを出せないのが現状でございます。
　あと、ちょっと前後しちゃいますけれども、新規業務の話で、例えば投信の話があると思いますけれども、これは私たち、そういうのを説明できればいいなと思っていて、いろんなものを見たんですけれども、例えばその投信という形ですと、受け身で販売するということが一つ考えられまして、例えば先ほど申しました預金のデューが来るものの一定割合を得るというので、非常に受け身的な考え方というので計算は可能かもしれません。ただ、一方で、いろんな各種の調査月報をとりますと、投信というのは要するに「プッシュ」と言って、みずから行っていく、そういう形でやりますと全然違う結果になりますね。例えば店舗のないところでみずから行ってプッシュ販売をする。証券系のレポートなんかを見ますと、投信の販売というのはプッシュが基本みたいなことが書いてありますので、そういうふうに、もしかしたらプッシュという形で考えますと全然違うことになってしまうので、非常に幅があるような感じがいたします。
　あと、どうやって今後の10年間のパスを描くかという話に関係もしますけれども、基本的には、この新規業務の話とか、それとあと今までの既存の店舗の効率の話とか、そういう話については実は、関連があることは可能かもしれませんけれども、骨格ということで一応ベースケースを出して、それはそれにオンするか、もしくはリスクがあるんだったら、それはちょっとマイナスで、そういうふうなことを考えておりますので、この試算ではなかなかそこまではちょっと考えにくいと思います。
　先ほどリスクの話も出てきましたけれども、これも当然のことながら、このシミュレーションではセンシティビティーはちょっととっておりますけれども、そのセンシティビティーのアナリシスの範囲内なので、そのリスクの許容度というところまで、ストレステストまで正直言ってできません。ですから、もしこの資本の話で考えるのであれば、ストレステストというのを別のモデルで、別の形でやらざるを得ないのかなと思います。ですから、このモデルの金利のセンシティビティーでは、そこのストレステストまでは代替はできないと思います。
　とりあえず、すぐお答えできるのはこの程度で、あとはちょっと勉強させていただきたいと思います。

○中城審議官　どうぞ。

○奥山相談役　お願いなんですけれども、一つは持株会社がありますね。ここでは４社だけになっているんですけれども、持株会社が存在して、そこに人員もいて、株式を所有しているということになりますので、その持株会社が多分配当を受けて存在すると思うんですが、それはやはりシナリオの中に入れた方がいいと思うんですね。それで、その人員と、それから持株会社が配当幾らもらうかということだと、それから持ち株を売却していくわけですから、その売却の限りなくゼロに近づくというところの試算ですね、それはぜひ一緒に入れてほしいというふうに思います。
　それから、国家公務員の共済組合に今は入っているわけですけれども、そこに継続して10年後におけるという場合と、それから独立して厚生年金に移行して、新たなそういう年金制度を会社で持っていくという場合の、やはり双方のシミュレーションが必要じゃないかと思いますね。これは難しいことかもしれませんが、しかし多分、公社の方でも年金に移行したらどうなるかという試算は私は持っているんじゃないかと思うので、そこはちょっと御検討いただきたいと思います。

○高橋参事官　一応すべての切り分けをやっていますので、この計算上の話ですけれども、持株会社を一応考えております。最初の当初ベースのときに出てきますし、その後の収益というのは、今、奥山委員がおっしゃったとおりでございます。
　今回のこの御説明では、４会社を中心と思いましたので、あえて御説明はしませんでしたけれども、きちんとしたＢ／Ｓ、Ｐ／Ｌをつくるという仮定で必ず出てきておりますので、その限りではやっております。
　その後、これは先ほどの資本のあれにかかわるんだと思うんですけれども、当初Ｂ／Ｓで切り分けて後は機械的と、それが余り影響がないような形でもともと仕組んでしまったので、その資本金が増加したり価値が上がるとか、そういう話というのは収益があれば、それはその資本還元されるという意味で、準備金という形でふえていくんですけれども、その限りしかできないので、マーケットバリューとか、そういうのはちょっと難しいかなと思います。
　それとあと、年金の話なんですが、これは実は人件費の中の内訳という形で、明示的ではないですけれども、ちょっと折り込んであるんですが、なかなかその両者でどういうふうに違いになるかというところまではなかなか難しいので、このモデルの中ではその辺のところは余り考えていないので、ちょっと勉強したいと思います。

○奥山相談役　前の有識者会議のときに、その辺の議論が一時ありまして、そのときにどうなるかという計算をお願いしたこともたしかあると思うので御検討いただきたいと思います。

○山下理事　よろしいですか。

○中城審議官　どうぞ。

○山下理事　一つお願いですが、高橋参事官から今回は収支のシミュレーションに限定するというお話があり、今、翁委員からもキャピタルの話についてのご質問があったわけですが、2007年４月に民営化という大きな改v、しかも大きな環境変化を経験する新会社が経営をやっていけるかどうか、どうすれば経営が成り立つかというフィージビリティーの検証を目的とした財務シミュレーションということですので、収支のシミュレーションだけで本当に十分なのかという点について、ちょっとお考えいただきたいと思います。仮に極端な過少資本でスタートすると、マーケットからの資金調達もままならず、合理化投資あるいは新規事業への投資もできないことになりますので、フローの想定にもやはり大きな影響はあり得ると考えます。
民営化会社の制度設計に関しましては、今までもご議論になっていますけれども、郵便事業の債務超過あるいは金融事業の過少資本そして隠れた年金債務の存在の可能性といったところに、こうした新会社の財務面にかなり懸念材料があります。従いまして、今後具体的な作業が行われる財務シミュレーションに当たりましては、収支のシミュレーションとともに、その前提となります開始Ｂ／Ｓの試算も明らかにしていただかないと、この収支のシミュレーションだけで経営が成り立つかどうかという議論をしても、Ｂ／Ｓができないということになると、意味をなさないと思います。その点はぜひ明らかにしていただければと思います。
開始Ｂ／Ｓは次回のシミュレーションのときには出していただけるのでしょうか。先ほどのご説明では、収支だけが出てくるようなご説明でしたので、その前提となる開始Ｂ／Ｓを、次回一緒に出していただけるようお願いしたいと思います。

○竹中大臣　このシミュレーションの趣旨として、さっき担当の高橋参事官が説明したのは、非常に極端な資本政策によって、バランスシートは非常に大きな影響を受けるわけですね。例えばですけれども、窓口ネットワーク会社の収支が厳しいかもしれない。そうであるならば、例えば経営戦略としては、公社の持っているすべての不動産をそこに持たせて、そこでレントで稼ぐようなシステムを入れてやろうというようなことをもし無理やりすれば、収支に影響を与えることはできるわけです。でも、そういう恣意的なことをやらないで、自然体で切り分けて、それでやりますと。実際問題として、資本政策としてどういうことであるかというのは、最終的な経営の判断の問題では非常に問題になってきますから、そういうことはやるわけですね。
　今やっているのは、まさにそういう意味では骨格をつくって、だからシミュレーションと書かないで、骨格試算と書いているわけですけれども、それをつくって、それぞれの事業が大きな枠組みとして、サステインされるということを確認した上で、それで次の段階としては政策シミュレーションをやらなければいけません。どのような政策をとるかによって、どういう結果が出てくるか。さらには、その次の段階としては経営シミュレーションが出てきます。翁委員も言われたように、例えばこれはどの程度の新規事業ができるかどうかというのは、これは我々で判断できませんが、次の経営者が判断して、ここで新規の事業をこれだけできるとしたらどのようになるかと、そういうベースになるものを骨格試算として示そうということですので、高橋参事官が言ったのは、そういう意味でバランスシートというものに対して、特定の判断を与えないようにしようと、バランスシートが特別な形でフローの収益に影響を与えないような試算をしようと、そういう趣旨ですので、バランスシートはフロー、Ｐ／Ｌをつくってバランスシートをつくって、そこからＰ／Ｌをつくっていくということで出てくるわけですけれども、それを出すのが妙な予見を与えてしまわないかどうか、その点はちょっと確認して、出し方としてはいろいろあるんだと思いますので、そういう意味ではちゃんとした計算をやっているはずですので、ちょっと出し方は検討してもらえればいいんだと思います。

○吉野教授　４つのいろいろな会社の、やはり職員の方のインセンティブメカニズムが働くような方向というのは、やはり必要だと思うんですけれども、これで見ますと、窓口会社は非常にいろんなことができそうだと。うまくすれば、いろいろバラ色な感じなんですが、郵便会社が最初は海外にも出ていって、頑張ればいいと。ですから、あとはどういう形でこの郵便会社のところがうまくインセンティブメカニズムが働くか。それから貯金と保険の方は、コアバンクとして、国債でうまく運用して、そこでリスクはとらないように、ＡＬＭをしていくと。そういう意味では、インセンティブがあるような気がしまして、やはりちょっと心配なのが、どう見ても郵便会社のところが、何かもう少し大臣がおっしゃったような、恐らく将来的なビジョンといいますか、そういうのがないと、やはりインセンティブメカニズムが働かないかなと。
　それから、先ほど高橋参事官が投信の販売のことでちょっとおっしゃったんですけれども、これは銀行の方と証券会社の方の雑kと聞いていただきたいんですけれども、一番投信がうまくいったのは、証券会社出身の銀行の女性だったとよく言われるわけです。銀行、プロパーの女性の人たちは、やはり待ちの商売で、証券会社出身の銀行の方たちは、やはりプッシュの商売で、それで売れたというところがありますから、やはりどういうビジネスでどうなるかというのは、やっぱりこれからの経営とか、それからやり方によるんじゃないかと思います。

○中城審議官　ほかに御意見ありませんか。どうぞ。

○翁主席研究員　さっきの竹中大臣の御説明で、バランスシートと骨格試算の関係についての考え方は、当初は、郵便会社の赤字というのがあって―債務超過があって、その部分を中期計画の段階である自己資本から穴埋めをし、そしてそれぞれの規制上のリスクアセットに必要なだけの自己資本をそれぞれの保険会社と郵貯会社に付加することが可能であるという前提で、この収支計算をスタートさせるという考え方でよろしいんですか。一番最初のスタートの自己資本の配分のところ。

○竹中大臣　ちょっと数字はあれですけれども、当然のことながら、１部門に特殊な形で、非常に特別な形で債務超過があって、それでシミュレーションをするということにはなっていないんだと思います。そういう基本方針に忠実にやれば、何らかの形で資産、負債をそれぞれ切り分けるときに、トータルとしては債務超過でないわけですから、当然そういう切り分けは数字の上ではできるわけです。ただし、そこが非常に、ここは資本政策にかかわる部分ですので、その予断を与えないような形で見ていただかなきゃいけないのかなと、そういう気はちょっとするんですね。恐らく自然体で切り分けて、債務超過が特別な形で１部門にないような形でのバランスシートの作成という、そういう形になるんだと思います。これはちょっと切り分けた結果ですから、結果を見て、また御議論をいただきたいと思います。いいですか、そういうことで。

○高橋参事官　ええ。まだ、要するにすべて切り分けて計算していませんので、なかなか正直言って、結構公社もいろんな資産があって、大体でも主な資産、負債というのは、ほとんど事業に付属しているものなので、それで大半なんですけれども、不動産が数兆円という形でありますので、そこだけの問題かもしれませんけれども、そういうものも中によってはかなり膨大なので、なかなかそのえいやという形でできないところがあるんですけれども。普通に切り分ければ、それほどいびつな形にはならないんじゃないかなという予想は持っております。

○竹中大臣　ただ、恐らく非常に特殊な切り分けをしない限り、もちろんバランスシートはＰ／Ｌに影響を与えますけれども、非常に決定的な形で、そのイニシャルのバランスシートを今の切り分けで、決定的にはＰ／Ｌに影響を与えないような、そういう回し方になっているんだと思います。

○山下理事　私どもも、もちろんいろいろ勉強していますが、ヒト、モノ、カネの帰属、切り分けは、今度の場合、窓口会社を新たにつくるために、非常に難しいと考えています。人を切り分けると、当然退職給与引当金がついてきますので、バランスシートをバランスさせるためには、資本の配分を変えないといけなくなります。ですので、開始Ｂ／Ｓの想定は、そう簡単ではないと思います。
もう一つ、今、翁委員のご指摘にあったように、トータルとして2007年３月時点の資本が、今規制上の資本、債務超過を消すのに十分かというところも、もちろん論点としてあります。それから、先ほど私が申し上げた、隠れた年金債務が相当あり得ます。そういったものを民間会社になったときに、認識しなければいけないということになると、これはまた非常に大きな額になり得ますので、開始Ｂ／Ｓがどういう形になるのかを、完全な配分は別として、ある程度のイメージを持たないと影響は大きいと思います。特に、マーケットで資金調達しながら投資をしていくことになると思いますので、それができるのかできないのかとかというところに影響してくると思います。そういう意味で、どういうバランスシートになるかという点は、この会社がきちんとした経営ができるかどうかの一つの大きな論点になりますので、次回は難しいのかもしれませんが、どこかの時点でそれをきちんとご議論いただかないと、財務シミュレーションをやったことにはならないと思います。

○中城審議官　はい、どうぞ。

○奥山相談役　通常、私の理解では、企業がフレッシュスタートあるいは再生する場合には、やはりそれぞれの企業の事業がどのように成り立っていくかと、事業計画がまずはありきで、その事業計画がきちっと成り立った上で、回収バランスなり、そのバランス調整をどうしていくかと、次になってくると思うんですね。事業計画が成り立たない、あるいはどういうふうなものかということが見えない中でバランスつくるとい､ことはまずあり得ないわけだし、そもそもキャッシュフローなり損益なり、その収支の状況が、きちっとそれなりに理解できたと、そうしたら回収バランス、こういうふうに持っていく、あるいは借入金なり資本の状況を持っていく、そういう調整をすべきものだと思うんです。その後、10年後にどういう形になるか、これが通常フレッシュスタートなり再生のあり方じゃないかと私は理解していますけれども。

○中城審議官　どうぞ。

○宇田プリンシパル　今の議論で、ちょっとわけがわからなくなってしまったのは、公社は一体、どう今回の議論に絡んでいるんでしょうか。私の理解は、今回は公社の協力のもとに進んでいるのかなという感じがしたんですが、山下様の方からこういう依頼をしている。むしろ山下様の方がＢ／Ｓを出して、それでみんなの議論を促すという方が何か自然のような感じがします。一体どうなっているのか、どなたかお話をいただけませんでしょうか。

○山下理事　もちろん、このシミュレーションについては一体で行っており、公社は高橋参事官と相談しながら持っているデータを提出いたしました。ただ、仕切りとしては、準備室がシミュレーションの結果については、対外責任を含めて責任を持つということですので、試算の枠組みについても、我々は、高橋参事官の指示に基づいて作業したということです。
先ほど申し上げたのは、収支シミュレーションの今までの作業のプロセスは一緒にきちんとやりましたが、その前提づくりは高橋参事官のところでされている、ということです。ただ、まず収支シミュレーションがあり、次に基本計画があり、それから開始Ｂ／Ｓの順だ、ということですが、私どもの認識としては、次回でできるかどうかというのは別として、収支シミュレーションだけで財務シミュレーションが終わるということでは、本当に経営が成り立つかどうかというのはわからない、と考えています。特に財務面で、先ほどご申し上げた資本の問題、隠れた債務の可能性など非常に大きな問題がいろいろありますので、そういったものを確認しながらやらなければいけないと思います。できれば次回、難しければ、いずれかの段階で、Ｂ／Ｓについてもご議論いただきたいと思います。現段階ではそれを提示するという話がまだありませんので、その点を確認させていただいたところです。

○中城審議官　このシミュレーションは、公社の方、部長さん２人入っていただいて、共同作業でやっているという理解でございますので、もしそういうものが必要であるというのであれば、そういうデータも出していただいて一緒に議論するというふうにさせていただきたいと思います。

○翁主席研究員　さっき、ちょっと奥山さんがおっしゃったことと関連しますが、私もバランスシートとキャッシュフローと、収支の関係にこだわるんですけれども、やっぱり事業シナリオがあって、こういうキャッシュフローが描けると、そういう事業をする企業のバランスシートというのはこういうイメージだということで、考えていくものだと思います。その意味である程度Ｐ／ＬとキャッシュフローとＢ／Ｓというもののイメージを、おおまかに関係づけながら、議論していく必要があるんじゃないかなということが一つです。ですから、その意味で、ここでは収支と書いてございますけれども、バランスシートのイメージを出しながらやっていくと、より理解が深まるというように思います。
　それと、　本来であれば、今回新たに民営化するに当たっては、新たなデューデリジェンスが必要だと思いますが、今回は、今ある公社の会計情報に基づいて、基本的に考えていくという理解でよろしいわけですよね。

○中城審議官　その点は大臣が言われたように、予断を与えないようなところに気をつけながらという話だと思いますね。

○竹中大臣　もう技術的なことは、私余り言うつもりはないんですけれども、私もこれ、どういうふうにするかなというふうに、ずっと考えていて相談を受けて、通常の、奥山相談役が言われたような形でのシミュレーションではないんですね、やっぱり。我々は経営者じゃないんです。経営シミュレーションは、やっぱり経営判断が一つあって、それに基づいてシミュレーションを行うもので、そこまで私たちは行けないんです、経営者じゃないから。どれだけ新規事業をやるかという判断もできないし、しかし我々は枠組みをつくらなきゃいけないと、そのための準備をしている。だから、あえて骨格試算と、別にシミュレーションじゃないというふうにしようということで、骨格試算というふうに言っている。
　繰り返しますけれども、多分３段階でやらなきゃいけないと思うんです。この骨格試算でやって、これは要するに準備です。何のための準備かというと、いろんな政策判断をするための準備です。それで、いろんな政策、こういう枠組みをつくったらどうなるかという、次の段階では政策シミュレーションをそこでやるんだと思います。それで、枠組みを決めた後で、経営の判断を入れた経営シミュレーションになるんだと思います。
　だから、あえて言うと骨格試算、政策シミュレーション、経営シミュレーション、そういう形で当然のことながら、そのときには当然バランスシートも、キャッシュフローも非常に厳密につくっていかなきゃいけないんですが、そこの骨格試算のときに、我々としては情報をできるだけ開示したいという思いと、そのときに数字を細かく出すと、経営シミュレーションのようにとられて、何か予断を与えないかという問題、そこをちょっと調整しなきゃいけないなと思っている。だから、あえて、ネーミングを今、骨格試算、政策シミュレーション、経営シミュレーションとしておりますけれども、ちょっとお含みいただいて、いろんな御議論賜りたいと思います。

○宇田プリンシパル　最初の確認に戻るんですけれども、そういうことであるとすると、要するにこのシミュレーションでできることは何であって、それでできないこと、あるいはやってはいけないことは何なのかというのは、我々としてもよりはっきりしていくと議論がすごくしやすい。
　自由度と規制を与えておくと、どの辺のところまで収益がいくのか、自立し得るのか、そういうフレームワークの中で、これとこれはできる、これはできない、あるいはここから先はやらないんだと、こういうことが議論できるとよいと思います。ぜひ、よろしくお願いします。
　それから、地域に関しての何か示唆は考えられますか。郵便の集配と、窓口が分離されていますので、窓口事業の収益は地域性に関してニュートラルな面があると思っております。それは、この骨格試算の中では議論できるのでしょうか。例えば地域毎の人の数は一体どう分布するとか、そういうような議論はできるのかできないのか、教えていただきたい。

○高橋参事官　非常にショーターな話で、17日ということですと、地域の公表をするのはなかなか難しいと思います。もちろんデータ的にはいろいろと地域の、どういうふうに配分されるかというものはあるんですけれども、ちょっと細かく計算するのは、非常に難しいかなというふうに、今の段階では思っております。

○奥山相談役　今、大臣がお話しされたことで確認と言いますか、ちょっと申し上げたいんですけれども、骨格経営試算と次の段階、政策シミュレーション、それから経営シミュレーション、なかなかこの切り分けは現実問題として難しい面もあるんですけれども、今回のこの骨格経営試算は、一応基本的にたんたんと、４事業会社に区分をしたときに、今の経営はそれぞれで分割してやったときに、どういうふうな数値になるかと、これをいわばそれぞれが勝手な姿を描いているんではなくて、数字という一つの材料をもとに、おおむね基本的な理解を共有すると。そしてその上で、何がそこで問題がまだあるのかということを政策的にどう配分していくか。そしてなお、その政策的に配慮した結果が、またシミュレーションをやって、経営問題はこれはもう後は経営者に預けようと、そういうことで進んでいくと、こういう理解でよろしいんでしょうか。

○吉野教授　今は、貯金も保険も、すべてネットワーク会社を通じて販売すると。それからネットワーク会社もすべて貯金と保険のものは委託手数料くらいなら代理店とすると。しかし、だんだん進んでいったときに、貯金も自分でもネットワークを持ちたい、あるいは保険も自分でもネットワークを持ちたいと。それから今度はネットワーク会社も貯金、保険以外の投信とかいろんなものを始めるとしますと、こっちの商品の方をもっと扱いたいと、そういうところも本当はあるんだと思うんですけれども、このシミュレーションはとにかく、現行のままで2016年までやったらという、そういうことでよろしいですねということが一つです。
　２番目は、自己資本の問題が随分議論されているんですが、コアバンクとして自己資本というのはどれくらい必要なのかという議論は、まだ多分ほかの国でないと思いますので、そうしますと本当はコアバンクで、ＡＬＭをある程度きちんとしておいた場合のリスクのセンシティビティーみたいなものと、恐らく普通の金融業のリスクというのは違うと思いますので、細かい議論になったときには、そういうことも必要じゃないかと思います。

○竹中大臣　前半言われた話は、まさに経営シミュレーションだと思うんですね。そういうのは経営の判断として事業をどこまで拡大するのかと、そういうことはある段階で当然議論はされていくんだと思います。その上で、ちょっと奥山会長の先ほどの話で、私たちやっぱり、一番最初にどうしてもシミュレーションする必要があると思ったのは、窓口ネットワーク会社なんだと思うんです。窓口ネットワーク会社は、そんなものは成り立たないという意見が非常に根強くある。その点は宇c委員にも御試算していただき、そういうことはないんだということは、我々一義的には確認をしているわけなんですけれども、実は必ずしもそうではないと思っておられる方々が実はたくさんいらっしゃいます。この骨格では、その骨格として、ある枠組みのもとでは、それは成り立つのではないかと、そういうようなことをやっぱり検証するというのは、この骨格経営試算の非常に重要な役割なんだと思います。そこをやっぱり、多くの皆さん、関係者だから、その方々を説得しながら前に進まなきゃいけないので、それを踏まえて次の、まさにでは次に同様の問題があるだろうと、金利が変動したときにどういう枠組みをつくっていくんだというようなこともあるでしょうし、そういうイメージで今のところは考えております。

○中城審議官　ほかによろしいでしょうか。
　それでは、本日の議事はここまでにさせていただきたいと思います。これまでと同様、本日言い足りなかった御意見等については、引き続き御遠慮なく申してください。
　それでは、本日の会合、記者ブリーフィングにつきましては、竹中大臣から行っていただきます。
　最後に、次回の会合の日程につきまして、事務局から連絡があります。

○利根川参事官　それでは、事務局の方から次回の日程につきまして御連絡いたします。
　既に御都合の方はお伺いさせていただいておりますけれども、次回につきましては来週の水曜日17日、本日と同じ10時から12時という時間帯で開催をさせていただきたいと思います。内容的には、本日の御意見も踏まえた骨格経営試算の御報告ということになります。場所は、この建物の11階、共用第１特別会議室になりますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。

○中城審議官　それでは、本日の会合は以上でございます。
　どうもありがとうございました。