10月１８日 記者会見要旨
竹中内閣府特命担当大臣（経済財政政策）・郵政民営化担当 記者会見要旨
（平成16年10月18日（月)17：50～18：21 第４合同庁舎６階 ６４２号室）
１．発言要旨
それでは、先ほど郵政民営化準備室の有識者会議を終えましたので、その概要を御説明申し上げます。
有識者の方々には、ある意味で今回から法制化に向けた制度設計の実質的な議論を行って頂くということになります。今日お手元にありますのは、その主要検討項目について（その１）ということで、各組織のヒト、モノ、カネの切り分けの仕方、それと窓口ネットワーク会社に関して、窓口ネットワーク会社の事業展開のあり方、それと窓口の具体的な設置基準のあり方等々について御議論を頂いています。
私自身は、今日、５時過ぎまで予算委員会でずっと国会におりましたので、最後の15分ぐらいしか議論は聞いておりませんので、中身については中城審議官の方から報告して頂こうと思いますけれども、基本的に私の方から申し上げておきたいのは、今後、かなりインテンシブにこうした議論を行っていきたいと。その際に、前、記者会見でも約束しましたように、幾つかの考え方を事前に示して、Ａ案、Ｂ案、もっとあるのもあるのかもしれませんけれども、それに対して有識者の意見を示して頂く。そういうものをまとめて、まとめたもの全体を広く国民の皆様に示していく。
１回１回の議論をいたしますけれども、１回１回で何かを決めるということではありません。まだ議論を深めていく段階でありますので、未消化の部分をたくさん残しながら、しかし、出された問題について、これは本当に細かいけれども、重要な論点がたくさんありますので、しっかりと事前の意見の整理を行って、その上で有識者の方々にはそれに立った御議論を頂きたい。また、それを広く国民に議論をして頂きたいというふうに思っています。
今日の議論の中身については、審議官の方から説明をしてもらいます。
私の方で先にお答えしておくべきこと、中身については、今日は私は大半出ておりませんので、審議官の方にやってもらいますが、私の方でお答えしておくべきことがありましたらお答えします。
２．質疑応答
（問）今後のスケジュールというのはどんな感じになるんでしょうか。
（答）まず来週インテンシブにやりたいと思っておりまして、そのスケジュールも後ほど公表させて頂きます。
（問）それから、議論を一巡させるのは、大臣、以前11月末から12月ぐらいとおっしゃっていましたけれども、大体そのスケジュールでよろしいのでしょうか。
（答）できればそのようなスケジュールでやりたいと思っております。しかし、やってみて今日でも多分なかなか未消化で、もっともっと議論しなければいけないということがあろうかと思いますので、少しはうまくできるだけやりたいと思います。
（問）まとめた案を国民に示すというのは、タウンミーティングで示していくというようなことでしょうか。
（答）これは公表ですから。これはホームページにも載せることになるのか、そういう形でどなたにも見て頂けるように、皆さんにもぜひこれは報道でいろいろお使い頂きたいと思います。
（問）その会議のタイムラグはどのくらいなのでしょうか。
（答）まず、今日ブリーフはいたしますから、ほとんどリアルタイムで少なくとも皆さん方には届くということだと思います。今日、ブリーフでお話ししたようなことをできるだけ早く、この空欄という形で埋めてホームページに載せようと思いますので、数日間ですかね、ちょっとこれもやってみないとわからないんですけれども、２週間かかるとか、そんなことではありません。数日、何日かでできるように努力をしたいと思います。
（問）物事を決めていくやり方なんですけれども、有識者の意見を受けてどの場でどういうふうにして、これはこの道をいこうというふうに決めることになるんですか。
（答）そこは全ての政策問題は同じですけれども、いろいろな御意見を聞きながら、最終的には責任者のもとで取りまとめていくと。それが最終的に案という形で出てきたときに、その全体像が分かるということになるんだと思います。
これはこの問題に限らず全ての法案においてそうなのではないでしょうか。
（問）それはイメージとしては諮問会議というイメージを持ってらっしゃるんですか。総理もいらっしゃるということですか。
（答）必ずしも諮問会議ではありません。諮問会議においても、これを報告して御検討を頂くと。有識者に検討して頂いたもののある程度がまとまりになったところで諮問会議にも持っていって、その検討状況を報告して、さらに必要なことは検討してもらうということになります。諮問会議で決めるわけでもありません。
３．補足説明（内閣官房郵政民営化準備室：中城審議官）
今日の議論について御説明します。
お手元に主要検討項目についてという資ｿがいっていると思いますが、今日は５点ぐらい議論がありまして、まず１点目、１ページ目、各会社の人員、施設等の切り分けをどうするかという議論でございますが、これにつきましての有識者の意見でございますけれども、まず事業の特性に応じた分け方を考える必要があるという御意見がありまして、特に窓口というのは、やはり人が販売するという点に注目して窓口に分けるべきであって、例えばＡＴＭが置いてあるとか、コールセンターがあるというようなものはむしろ金融会社に属するべきものではないかというような御意見がありました。
それから、現状の組織と現実の人材配置というものは分けて考えるべきだという議論がありました。ですから、例えば内務の課に配属されているとしても、実際に窓口の仕事をやっているのか、それとも集配の仕事をやっているのかと、そういう組織と人材の配置というのは区別して考えるべきではないかということでございます。
それから、もう１つは人材のバランスということでありまして、何でもかんでも窓口に人を集めるというようなことになると、分ける意味で、経営のスパンというものを考えると、やはり何でも１つに入れるというのは整理した方がいいのではないかというような御意見がございました。
それから、同じように仕事に応じて物事を考えるべきであって、内勤のうち窓口でやっている人はどのぐらいあるかというようなこともちゃんと押さえるべきであるというような御意見がありました。
そういう意味で、ここの資料で６ページ目にパターンがあるんですけれども、職員の帰属パターンという考え方を書いてありますが、これは考え方を書いてあるだけなんですけれども、例えばパターン１は、郵便外務だけが郵便会社、それから郵便内務、外務を郵便会社にするのがパターン２。それから、貯保の外務につきましては貯保会社というのがパターン３。それから、貯保の内務、外務ともに貯保会社にするというのがパターン４でありますけれども、御意見の中では、貯金、保険の外交員というようなものについては、一部は貯金、保険に持つべきではないかというので、パターン２と３の間かなというような御意見もございました。
それから、やはり切り分けについては基本的なルールを明らかにするということは必要だということで、これからは貯金、郵貯や簡保というものは４事業の中から自立して、離れていくというようなことを考える。そして、窓口ネットというのはいろいろな金融商品を扱う金融コンビニというような形で利便性を高めているということを踏まえた分け方を考えていかなければいけない。
そして、郵便の内部職員の帰属のような問題、そういったものを考えるときには、具体的なビジネス展開というものをシミュレーションして議論する機会を持つべきではないかということで、それから、外務員の扱いなどについても、課というようなもので機械的に分けるのではなくて、実際にどういう機能を持っているかということで分けるべきではないかと、同じような意見ですが、ございました。
それから、その次の議題は、８ページの各会社の法的位置づけをどうするかという議論でございます。これは持株会社は特殊会社ですが、他の下につく窓口ネットワーク会社、それから郵便会社といったようなものについては、商法上の会社にするのか、それとも特殊会社とすべきかというようなことでございましたけれども、有識者の御意見は大体ビジネスの自由度というものを考えた場合には、商法上の会社でいくべきではないかという御意見だったと思います。
それから、次のページ、移行期における会社のあり方でございますけれども、これにつきましても大体の御意見は商法上の会社とすべきだということでございまして、これにつきましては、特に一貫性の原則ということで、特殊会社ではなくて商法上の会社で進めるべきという御意見だったと思います。
それから、次に14ページ、これは窓口ネットワーク会社ですが、民間金融商品の段階的な拡大というのがございまして、そこは試行期間を設けつつ段階的に拡大するということでありますので、これはＡ案は原則届出制、Ｂ案は主務大臣の認可ということでございますけれども、御意見としては、民間商品というのは経営判断に任せるということは基本なんだけれども、やはり移行期はイコールフッティングというものが非常に重要なので、Ａ案でいくんだけれども、やはりそれについては、監視機関が強力に、そして中立的に対応することが必要だということがありました。そういう意味では、Ａ案プラス中立的な監視機構というような御意見がございました。
同様な意見がございまして、Ａではその自由度は大き過ぎるし、Ｂでは法的規制というのは問題であるということで、監視機関のモニタリングというものを単なるモニタリングだけではなく、勧告とか是正とか調整とか、そうい､ようなものを含めた機能の強化が必要だ、それから、監視機構の透明性のあるプロセスというのがやはり重要であるというような意見がございました。
それから、次は各事業会社との受委託関係、25ページでございます。
これにつきましては、基本的にＡ案というのはこの受委託関係のために法律的・制度的な担保措置を講ずるようなもの、それから、Ｂ案というのは基本的に受委託関係は会社の経営判断に任せるということでございますが、有識者の御意見は基本的にＢ案で自由に任せるというのがいいという形での議論がほとんどでありました。
それから、30ページに設置基準の話がございますが、設置基準に関しましては、左側（Ａ案）は、いわゆる設置基準は例えば定款なんかで決めたらどうかと、Ｂ案は、主務省令でもう少し法律的な国の関与をつけるというような意見でありますけれども、これについてもＡ案の考え方が強かったということで、Ａ案を支持する御意見が多かったということでございます。
そして、その中では、定款記載事項の例にありますように、過疎地域については、いずれの市町村についても１以上の郵便局を設置すると、こういうことを書くというのはいいことだという御意見がございました。
基本的にはそういう御意見でございますが、これにつきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、右側に有識者の意見というふうに空欄になっておりますので、ここにつきましては、今日の意見をまとめて、さらにその有識者に確認をとりまして、また言い足りなかったところがあれば有識者の意見をつけ加える形で書き込みまして、それをホームページ上に載せるという形で、有識者での会議ではどういう意見があったかということを示すということにしたいと思っております。
それから、次回の有識者会議でございますけれども、次回は１０月２７、２８、２９日と、３日間やる予定にしております。まず、主要検討項目の第１ラウンドをこなすということで、今日は共通事項と窓口ネットワーク会社ということでございましたけれども、その後、郵便事業、郵便貯金、郵便保険というふうに順次やっていきたいというふうに考えております。
私からは以上です。
４．質疑応答
（問）２７、２８、２９日は、郵便事業、郵便貯金、郵便保険という順番で、それぞれやっていくということですか。
（答）ちょっと順番がどうなるかはわかりませんが、その残った３つについて順次やっていくということであります。
（問）それから、今日の議論でまだ足りないというか、継続になるというものはあるんでしょうか。
（答）継続といいますか、今日はどれも結論が決まっているというわけではなく、結論を出すわけでもないんですが、特に、やはりこの切り分けについて、幾つかの考え方に基づいてシミュレーションをやってどうなるかということを踏まえて、また議論をする必要があるというような御意見はありました。
（問）今日の会議の中で、その切り分けなんですけれども、Ａ案がいいとかＢ案がいいとか、そういう意見はどうだったんでしょうか。
（答）ここでＡ案というのは、１ページ目ですけれども、対顧客業務に関しては原則全て窓口会社に帰属させるべきというふうに書いてありますけれども、先ほど申し上げましたように、業務の課とそれから機能と、これは分かれているわけですから、現実には内勤でも対顧客業務のことをやっているような人もいるわけですから、そういう実態に合わせてやるべきだという意見が多かったということであります。
（問）先ほど６ページのパターン４つの中では、２と３の中間ぐらいかなという意見もあったとおっしゃったのは、そういう意見もあったということですか。
（答）具体的に一人そういうことを言われた方がいたと。このページに言及された方はお一人です。
（問）おおむねＡ案、おおむねＢ案のいずれということだったんでしょうか。そういうものについては準備室としては、その意見を尊重してこれから対応していくということでしょうか。
（答）今日結論を出すというものでもないので、今日はこういう意見があったということをまずお示しするということでありまして、取りまとめはもう少し後で、一巡してからやるということであります。今日は今日の議論が、大勢がこういう感じであったということをお示しして、公表していきたいというふうに考えています。
（問）切り分けについて幾つかの考え方に基づいてシミュレーションをやる必要があると今おっしゃられたんですけれども、具体的にそのシミュレーションというのはどんなことをイメージされているんですか。
（答）シミュレーションというのは、要するに今後の４事業が自立していけるかどうかということを収支の見通しといったようなものについて考えていくといった場合に、幾つか実態に合わせてという意見とか、パターン２と３の間じゃないかとか、いろんな意見がございましたから、その中で公社とも相談して、幾つかのパターンについてやっていってはどうかという議論があったということでございます。
（問）その収支見通しというのは公社がつくるんでしょうか、それとも準備室なんでしょうか。
（答）シミュレーションにつきましては、公社の協力も得て準備室と一緒になってやるということだと思います。
（問）この中の資料で、ホームページで募集された新規事業の一例みたいなものがずらっと出ているんですが、これは今回議論は出たんですか。
（答）いえ、これは特に御説明もしていません。今回は資料が多く、議論の論点が多い割には、時間が限られておりましたので、事前に資料を見ておいて頂いて、それで論点だけを御説明して議論して頂きました。
（問）人の切り分けでＡ案Ｂ案というのは、厳密には対立概念ではないように感じるんですけれども。
（答）要するに、切り分けというのは極めて対立しているというよりも、むしろどういうふうに分けるのが適当かという議論だろうと思っているんですね。Ａ案というのは、要するに基本方針に書かれているまま考えれば、ということ。だけれども、実際にはそうではなくて、ここに書いてあるように、郵便専門―郵便専門というのは、ほとんど窓口を持たないような郵便局もあるでしょうとか、法人営業をやっている人たちもいるでしょうから、こういう人たちは、やはり対顧客業務という考えよりは、少し、むしろ郵便に移した方がいいんじゃないですかというような考え方、もう少し実態に合わせてはどうかというのがＢ案というふうに考えております。
（問）それは、そういう意味で、Ａ案で「原則全て」とありますけれども、この下の基本的な考えというのが、つまり原則ということであって、Ｂ案であっても、原則はすべて窓口会社に帰属させるという方針の上で、一部こういったふうな切り分けもやりますよということですか。
（答）そうですね。我々は基本方針には忠実でなければいけないですから、基本方針は割と人の切り分けについては、きっちりと書いてあります。「原則として」というところの原則を非常に厳密に考えるというのがＡ案で、そうはいっても原則というのを少し緩やかに考えてやろうというのがＢ案ということです。基本的には基本方針に忠実ということです。
（問）一部報道ではもう出ている話ですけれども、有識者会議、今回の会議で政府の原案みたいな形で、例えば各４事業会社の人員配置の配分だとか、そういうある程度原案みたいなものは示されたようなものはあるんでしょうか。
（答）示したのはこれだけですので。
（問）特に数字は入れてないようですが。
（答）数字の議論をするというのは、むしろ基本的な考え方で議論して頂いて、細かい数字はやはり公社の御協力を頂かないと、具体的にどのぐらい、どこの郵便局でどのぐらいの人間が配置されているというのは、そういう協力を得ないとできないということだと思います。
（問）有識者メンバーは固定でずっといくんですか。
（答）今６名の方で、基本的には６名の方でということになっています。
（問）先ほどのシミュレーションですけれども、いろんな議論があるかと思うんですが、いつぐらいまでにシミュレーションの結果を出そうかというのは。
（答）まだ、そこまで具体的にはしていませんが、シミュレーションをして頂いて、それでまた議論をしようということでありますので、この有識者会議の議論をしている間に、結果が出てこないと議論ができないということだと思います。
（問）例えば次回に決めるようなことでしょうか。
（答）それはありません。
（問）月末に一巡するところで、二巡目に入るところで― 一巡して二巡目に入るところで、窓口については新しく詰めてほしいところというふうに提示されるんでしょうか。今日出たもので、一応窓口として議論してほしいところはここまででお終いということですか。
（答）１０月末までに完全に一巡するかどうかもちょっとわかりませんけれども、やはり具体的に４事業がどうなるかというのを見ないとわからないという議論はあったわけですから、そういう意味ではそういったものについては、その次の段階でもう一回議論をするというところは戻ってくると思います。
（問）３１ページの一番上の、人口稠密地域にかける配置の見直しは経営判断事項に委ねると、これはどういう意味で提示されたのでしょうか。
（答）稠密地域における配置の見直しは、要するにここに書いてあるように、経営判断で新会社に委ねる。新会社は……。
（問）Ａ案とかＢ案とかじゃなくて、政府の方針として一つということでしょうか。
（答）政府の方針ではなくて、ここは委ねることとしてはどうかというのと、委ねない方がいいという案が特にあるわけではないのﾅ、委ねることとしてはどうかという案についてどうかという聞き方をしているわけです。要するに対立がはっきりしているものについてはＡ案、Ｂ案ができますけれども、無理に、ほとんど反論がないようなところにＡ案、Ｂ案はつけていないということであります。ここについては、こういう考え方でいいのではないかという御議論だったと思います。
（問）その下にあるサービス提供拠点を担保するサービス、郵便のサービスを提供する拠点とするか、郵便・貯金・保険のサービスを提供する拠点とするか、これについてはどういうふうに。
（答）これも基本的に、有識者から出されたのはＢ案です。
（問）人員の切り分けなんですけれども、１ページにある基本的な考え方で考えると、５ページにある具体的な人数というのを考えると、それぞれの４つの会社にどう割り振られるんでしょうか。
（答）それはまだ、公社にちゃんと聞かないとわからないということだと思います。基本的にはそこにありますように、原則として３事業で、普通局はそういうふうにやりますけれども、例えば集配特定局は普通局と同様だけれども、切り分けが困難な場合にはというふうに書いてあって、困難な場合はどうだろうかというのは、現状がどうなっているかというのは、例えば集配特定局がどうなっているかというのを見ないといけない。無集配のところは一応、全部窓口となっていますので、そこは簡単に計算は６．１万というのは、そこはできると思いますけれども。
（問）今日の議論を伺っていますと、パターン１というのが原則となって、いわゆる原則というのはパターン１、それにプラスアルファで、その切り分けの難しいので２、３、４となっていくわけですけれども。
（答）今日は、このパターン１、２と触れられた方はお一人だったんですけれども、むしろパターン１、２ではなくて、こういう切り分けではなくて、実際の機能によって分けるべきだという意見が主だった、こういうことです。こういう機械的な切り分けじゃなくて、機能で実際にどういうことをやっていることを見て分けなさいというのが、大勢の意見だったと、こういうふうに御理解頂ければと思います。この図は要するに概念的にわかりやすくするために、こういうふうに書いたものです。
（問）概念的にはパターン１が基本方針、そのままということですか。
（答）だから、そこはパターン１の中で、例えば郵便の内務でも外務のことをやっている人がいるでしょうと、そういう議論があったんですね。要するに、内務でも外務の人をどういうふうに配置するかとか。要するに窓口に出ない人もいるわけですね、郵便の内務でも。
（問）要するに、概念的にはパターン１に基本方針は整理されるけれども、実情はそんなに簡単に、全部すぱっと割れるわけではないので、実情に応じてそれを柔軟にやっていましょうと、そういうことではないんでしょうか。
（答）どちらかというと、パターン１の中の、例えば郵便内務については、むしろ郵便内務で本当に窓口に立つ人というのは、郵便内務というのはほとんど中で仕分けをする人が結構いるわけですから、むしろそうではないという議論だったと思いますね。ですから、内務で本当に窓口に立つ人は郵便内務のうちにどのぐらいいるかと、そういうことを注目しないといけないという議論でした。
（問）全体を通して、準備室の方から示された考え方で、Ａ案、Ｂ案を分けていなくて、共通だとしてまた分かれているものについて、これは違うんじゃないのという御意見があったものというのはありますか。それともほぼ一致というか、反論があったとかというのはありましたか。
（答）先ほど御紹介したようなことなので、Ａ案Ｂ案については大体意見を言われたんですが、例えば具体的には１５ページの一番下なんかは、これは割とテクニカルな話ではありますけれども、金融機関からの受託業務を郵便貯金会社、郵便保険会社を経由して窓口会社がやるべきか、直接窓口会社が受託すべきかと、こういうようなところについてはこれからの議論ですねとか、それからもう少し議論しないといませんね、というような御意見はありました。それはどちらかという御意見ではなくて、こういうところはもう少し、今後議論していかなければいけませんということでした。そういう共通部分で、特にメンションされたのは、私の記憶ではそんなところでしょうか。あと監視機構をもっと強めろとか、そういう御意見はありましたけれども。
（問）人の切り分けについては、経営主体である郵政公社の戦略とか判断とかというのも、計画とかもあるかと思うんですけれども、そういったことが生かさせる―生かさせるというか、反映させるプロセスもあるのでしょうか。
（答）基本的には、最終的にどう切り分けるかというのは、新経営陣ではあると思いますけれども、基本的な考え方はどうなるかというところについては、幾つｩのシミュレーションをやってみて、それで４つの事業が成り立つかどうかというのは、ひとつ重要だというのが今日の結論でありまして、実際に会社をどう分けるかというところは、それはおっしゃるとおり、経営陣がやることだと思います。
（問）会社の法的位置づけについては、商法上の株式会社ですべきという意見が大勢を占めたということでした。そうしますと、職員の身分というのは会社にどういう形で縛るんでしょうか。例えば特別送達とかやる場合には。
（答）それは直接関係はないと思いますね。特殊会社であっても、商法上の会社なんですね。特殊会社というのは商法上の会社の上に、特別法でもう一つ縛りがかかっているということですから。
（問）ということは設置法は要らないということですか。
（答）会社法は要らない。
（問）要らないということですね。
（答）そういう意味では。
（問）資産と施設の切り分けについては、今日は議論はどうでしたか。
（答）そこに書いてあることを御説明して、特にそれ以上の御議論はありませんでした。そこの２ページのところにありますけれども、基本的に人員の切り分けを基本にして帰属させるという御説明をしました。それ以上ここのところについては御議論はなかったということです。
（以 上）